Schon jetzt mehr gefährliche Begegnungen über Flughäfen als 2017

Diskutiere Schon jetzt mehr gefährliche Begegnungen über Flughäfen als 2017 im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die Regeln waren streng, seit letztem Jahr sind sie aufgrund der Amazon Lobby noch strenger geworden, als ob ein 20 kg Paket Drohne Eurem...
AMeyer76

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Die Regeln waren streng, seit letztem Jahr sind sie aufgrund der Amazon Lobby noch strenger geworden, als ob ein 20 kg Paket Drohne Eurem Hubschrauber, Cessna oder was auch immer, keinen Schaden anrichten könnte, aber uns wollt ihr das private Drohnenfliegen komplett verbieten.
 

Michael aus G.

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Nur, weil die Technik der Multicopter vergleichsweise neu ist, heißt das nicht, dass für die (und deren Betreiber) der Luftraum jetzt auch unreglementierter Tummelplatz werden sollte.
Keine Frage. Dem stimme ich dir zu. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, das der bemannten Luftfahrt der Luftraum allein gehört. Denn bis jetzt wollen sie den Luftraum nur nicht mit UAVs teilen. Sie können sich ja noch nichtmal darauf verständigen, daß alle Nutzer, auch in G, TCAS einsetzen müssten. Darauf könnte man mittels smart traffic wunderbar ab Werk bei UAVs aufbauen, z.B. mittels automatischen Ausweichen. Soweit sind wird leider noch nicht. Also kanns ja wohl bei der Diskusion bis jetzt nicht primär um Sicherheit gehen, oder?!
 
Spartacus

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aber uns wollt ihr das private Drohnenfliegen komplett verbieten
Will ich ja nicht. Solange Ihr Euch an die bereits geltenden Regeln "da oben" haltet, ist doch alles gut:
- Vorflugregeln, Abstandsregeln, see and avoid, ...
- Steuerung in Sichtweite (und damit meine ich persönlich: So, dass der Steuernde den Multicopter nicht nur als Punkt, sondern auch in seiner Lage im Raum identifizieren kann)
- geregelte Ausnahmen für alles Andere
Das Problem daran ist leider, dass sich viele Käufer von Multicoptern gar nicht bewusst sind, dass solche Regeln überhaupt existieren. Die DFS hat schon was dazu gemacht (Flyer, Webseite, App, ...), aber so lange man die Dinger überall einfach so ohne entsprechende Hinweise und Registrierungen bestellen kann...

Und - für mich am wichtigsten: Für den Fall der Fälle (der zum Glück noch nicht eingetreten ist) sollte am Objekt eine (validierte!) Referenz zum Besitzer/Betreiber zu finden sein.

Und dann kann das da oben auch gut funktionieren...

Spartacus
 

Michael aus G.

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Das Problem daran ist leider, dass sich viele Käufer von Multicoptern gar nicht bewusst sind, dass solche Regeln überhaupt existieren..
Warum auch, es ist in erster Linie Spielzeug. [ironic on]Fahrradfahrer müssen auch keinen Führerschein machen, dürfen aber trotzdem ohne Versicherung und Kennzeichen am Straßenverkehr teilnehmen. [ironic off]. Und wenn man sich so diverse Luftstunts bei You!tube anschaut, weiss das der eine oder andere wohl Piloteur auch nicht... :biggrin:

Und - für mich am wichtigsten: Für den Fall der Fälle (der zum Glück noch nicht eingetreten ist) sollte am Objekt eine (validierte!) Referenz zum Besitzer/Betreiber zu finden sein.
Völlig klar. Aber nicht in Form von Klarnamen und Adresse. Das müsste ein Kennzeichen sein. Mit Möglichkeit zur Ab-/An- und Ummeldung. wie beim Kfz. Denn Besitz wechselt auch mal gern den Besitzer. Das sind Kosten im dreistelligen Millionenbereich pro Jahr(als Validierung dienen die Kosten der Kfz-Meldeämter, da ähnliche Anforderung). Und das bei Spielzeug. Spätestens jetzt müsste das Absurde erkennbar sein.

Setz mal die Zahl der Nahbegegnungen UAV(nachgewiesen, nicht vermutet) vs. Lfz, gegenüber Lfz vs. Lfz (die quasi nicht erfasst werden. warum eigentlich nicht?), ob das dem Aufwand rechtfertigt.

Viel wichtiger als eine Registrierung wären Maßnahmen, das sich beide garnicht erst treffen. Und da wäre eine technische Lösung im Interesse aller
. :thumbup:
 
Spartacus

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es ist in erster Linie Spielzeug
Das eben aus meiner Sicht eben nicht.
Und was die diversen Luftstunts angeht: Ja, auch unter ausgebildeten Piloten gibt es noch Idioten... ;-)

Auf dem Fahrrad sitzt übrigens üblicherweise ein Fahrradfahrer, den man für seinen verzapften Unsinn auch sofort zuordnen kann. Das ist bei einem Multicopter etwas anders, und "autonome Fahrräder" (das wäre mal was für die ganzen Fahrrad/eBike-Verleiher) würde ich ebenfalls registriert wissen wollen. Aus den gleichen Gründen.

Spartacus
 

Michael aus G.

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... und "autonome Fahrräder" (das wäre mal was für die ganzen Fahrrad/eBike-Verleiher) würde ich ebenfalls registriert wissen wollen. Aus den gleichen Gründen.
So gern ich dir da zustimmen würde, du machst dir aber augenscheinlich keine Gedanken vom finanzellen und personellen Aufwand einer solchen Registrierung. Und daß der Aufwand in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen steht.

Nehmen wir als aktuelles Beispiel mal Gatwick. Was hätte da eine Registrieung von UAV-Besitzern gebracht? Eine noch größere Hexenjagd, als was sie mit dem Paar veranstaltet haben, die allein deswegen in Haft genommen worden, weil der Mann als passionierter Hobbypilot bekannt war. Und die Hexenhatz ging erst richtig los, als jeder überall UAVs gesehen hat, obwohl diese von der Polizei waren. So etwas nennt man in Fachkreisen "Massenhysterie"... :rolleyes1:

Nein, das sind untaugliche Mittel aus doch längst vergangenen Tagen. Sinnvoller halte ich dagegen Vorgaben an technische Leistungsvorgaben. Wenn wir es schaffen, daß in der EU nur noch Staubsauger mit max. 900W vertrieben werden dürfen, sollte das hier kein Problem sein. Möglich wären da z.B. die Begrenzung der Leistung der Elektromotoren und/oder Kapazität der benutzbaren Akkus. Das würde wahrscheinlich den meisten Nutzern noch nicht einmal auffallen, da sie >100m so gut wie nie fliegen. :thumbup:
 

klaus06

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Möglich wären da z.B. die Begrenzung der Leistung der Elektromotoren und/oder Kapazität der benutzbaren Akkus. Das würde wahrscheinlich den meisten Nutzern noch nicht einmal auffallen, da sie >100m so gut wie nie fliegen. :thumbup:
Wie soll das aussehen? Es gibt auf der Welt nur noch einen Motortyp und einen Akku, die nur diese Leistung erreichen?
 
Intrepid

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Die Registrierung kann auch Schutz vor Verfolgung und ungerechfertigter Unterstellung sein, wenn sie eine Sendererkennung enthalten würde.
 
AMeyer76

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Also bei meiner Yuneec sind sämtliche Flugplätze einprogrammiert. Es ist mit meiner Yuneec h garnicht möglich, auch nur versehentlich in der Nähe eines Flugplatzes zu starten. Leider verbietet die neue Drohnenverordnung auch das fliegen über neu gepflanzte Bäume, da diese laut Verordnung einen Gehörschaden erleiden können. Die ganzen Regeln einzuprogrammieren dürfte sehr schwierig werden. Selbst die DLR App ist relativ unzuverlässig, da diese nicht unter Naturschutz stehende Steinhaufen beinhaltet.
 

Michael aus G.

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Wie soll das aussehen? Es gibt auf der Welt nur noch einen Motortyp und einen Akku, die nur diese Leistung erreichen?
Nein, nur der Verkauf von bestimmten Klassen/Typen ist EU-weit geregelt und erlaubt. Andere Ländern können ja durchaus andere Regularien bevorzugen.
Die Registrierung kann auch Schutz vor Verfolgung und ungerechfertigter Unterstellung sein, wenn sie eine Sendererkennung enthalten würde.
Das wäre eine offensive Überwachung von 99,9% unbescholtener Nutzer. Also nochmal eine Verschärfung der Registrierung. Warum gehen wir dann nicht gleich soweit und verpassen allen Menschen einen Sender? Denk mal an den Mehrwert. JEGLICHE ungerechfertigte Unterstellung wäre dann unmöglich...

Im Ernst, du weist schon, daß es noch die Unschuldsvermutung gibt und es keinen solchen "Schutzes" bedarf, da jegliche ungerechfertigte Unterstellung eigentlich nur Verleumdung, bzw. üble Nachrede wären und entsprechend geandet werden kann.
 
Spartacus

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So gern ich dir da zustimmen würde, du machst dir aber augenscheinlich keine Gedanken vom finanzellen und personellen Aufwand einer solchen Registrierung. Und daß der Aufwand in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen steht.
Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass ich mir da keine Gedanken machen würde. Ich arbeite beruflich in streng reguliertem Umfeld und kenne Bürokratien...
Welchen Nutzen hat es denn, dass alle(!) Luftfahrzeuge oberhalb einer gewissen Masse eine registrierte Kennung haben? Im Falle eines Regelverstoßes oder eines Unfalls müssen Bezugspersonen identifizierbar sein.
Und genau das sehe ich bei Multicoptern (ab einem Mindestgewicht von x00 Gramm) auch als notwendig an.
Hast Du Dir denn schon mal Gedanken darüber gemacht, wie dünn die Cockpit-Scheibe eines bemannten Hubschraubers ist, und wie sich schon ein Einschlag eines Vogels darauf auswirkt? Üblicherweise haben Vögel auch noch einen eigenen Überlebensinstinkt, aber dennoch passieren bird strikes und regelmäßig geraten Piloten dadurch in Lebensgefahr.
Vögel wird man nicht registrieren können (an großen Flugplätzen versucht man immerhin, sie zu vergrämen), aber bei Multicoptern möchte ich nicht der erste Pilot sein, der von so einem Ding vom Himmel geholt wird und die Polizei im Anschluss meiner Familie mitteilen muss, dass sie den Verursacher nicht finden kann, weil das Gerät aber nicht dessen Betreiber ermittelbar ist.

Noch mal: Der Luftraum ist bereits (ziemlich umfassend) reguliert. Durch den Neueintritt von "kleinen" Multicoptern ändern sich die Regeln (Ausweichen, Vorflug, Sichtbedingungen, ...) nicht, lediglich die Zahl der Personen, die sie lernen müssten. Ein Schritt, diese Regeln den betroffenen Personen bekannt zu machen, kann eine verpflichtende Registrierung bei einem zentralen Register bei Kauf (Eigentumswechsel) sein. Ob man das über die Bürgerämter, die Straßenverkehrsämter, das LBA oder sonst eine (evtl. noch zu schaffende) Stelle oder einen zentral geführten Webdienst mit PostIdent o.ä. abwickelt, bliebe natürlich noch zu klären.
Der nächste Schritt könnte tatsächlich eine Lizensierung (über den "Kenntnisnachweis" hinaus) sein. Das wiederum halte ich persönlich nicht für so dringend, wie eine Registrierung der Geräte für den Fall der Fälle.
Wenn jemand seinen Mutlicopter nicht bedienen kann und dann schrottet, ist mir das herzlich egal, solange nicht andere Menschen davon betroffen sind.

Spartacus
 

Michael aus G.

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Welchen Nutzen hat es denn, dass alle(!) Luftfahrzeuge oberhalb einer gewissen Masse eine registrierte Kennung haben? Im Falle eines Regelverstoßes oder eines Unfalls müssen Bezugspersonen identifizierbar sein.
Und genau das sehe ich bei Multicoptern (ab einem Mindestgewicht von x00 Gramm) auch als notwendig an.
Ich zitiere mal kurz aus der Luftsportgeräteverordnung:
Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse von 120 kg sind nicht zulassungspflichtig.
Warum sollte ich dann ein Spielzeug luftfahrttechnisch oder anderweitig zulassen/registrieren lassen?
 
Spartacus

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Warum sollte ich dann ein Spielzeug luftfahrttechnisch oder anderweitig zulassen/registrieren lassen?
Zwischen Zulassung (aka "darf betrieben werden") und Registrierung (aka "der Betreiber/Halter ist zentral bekannt) gibt es einen Unterschied.
Und ich rede wirklich nicht von Zulassung (solange keine Personenbeförderung mit den Dingern stattfindet). Da wären dann EASA CS 27 (small rotorcraft) oder ähnliche mit den zugehörigen AMCs (acceptable means of compliance) einschlägig, müssten aber auch noch auf Multicopter angepasst werden.
Mir geht's im Wesentlichen um Registrierung der Halter.

Spartacus
 

78587?

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Ich zitiere mal kurz aus der Luftsportgeräteverordnung:

Warum sollte ich dann ein Spielzeug luftfahrttechnisch oder anderweitig zulassen/registrieren lassen?
Falsch !

Flugmodelle mit einem Abfluggewicht von mehr als 25kg, bedürfen einer Muster oder Einzelstück-Zulassung !
Zudem kommt noch eine Lizenz , dem man mit einem Fragenkatalog und Prüfungsflügen erwerben muss. Erst damit darf man, alle Arten von Modellen (Heli /Fläche) bis max 150kg, auf Plätzen die eine entsprechende Aufstiegserlaubnis besitzen, auch in der Luft bewegen.

.
 
Spartacus

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Luftsportgeräteverordnung
Flugmodelle mit einem Abfluggewicht von mehr als 25kg, bedürfen einer Muster oder Einzelstück-Zulassung
In der Tat ist die Frage, welcher Vorschrift nun Multicopter unterliegen sollten, nicht so ganz einfach zu klären.
Unbemannt sind es - derzeitig geläufiger Ansicht nach - Flugmodelle und unterliegen den dortigen Vorschriften. Aber auch die sehen Maschinchen mit solchen Leistungsdaten (Höhen, Reichweiten, Autonomie) meines Wissens derzeit noch nicht vor.
Bemannt (unabhängig davon, ob autonom, fern- oder Insassen-gesteuert) hängt die einschlägige Vorschrift von der Leermasse und/oder maximalen Gesamtstartmasse (MTOM) ab. Da kann es entweder ein "Luftsportgerät" sein, oder ein "Luftfahrzeug".
Auch die EASA CS 27 ist noch nicht für Multicopter ausgelegt, denn sie bezieht keine autonom- bzw. ferngesteuerten Geräte mit ein, und sie beschreibt nur Vorschriften für Rotorflugzeuge, die mittels verstellbarem Rotor (Cyclic und Collective) geflogen werden. Multicopter werden aber im allgemeinen mit Festpropellern versehen und dann Drehzahlgesteuert geflogen. Dazu gibt es noch nichts Einheitliches. Das ist auch für die aktuelle Frage der Registrierung nicht relevant, ist aber für die Umsetzung von Multicopter-Konzepten in der Lufttaxi-Branche (EHang, Volocopter, Lilium, ...) wiederum eine wesentliche noch zu füllende Regelungslücke.
Und neben der Zulassung des Geräts wird bei bemannten Geräten dann auch die Frage der Lizensierung (national individuell wie bei den "Luftsportgeräten" oder international übergreifend wie bei "Luftfahrzeugen") relevant, denn auch die Anforderungen an jemanden, der einen mit Passagieren besetzten Multicopter steuert, sind noch nicht spezifiziert (Luftrecht, Technik, Verfahren, ...). Das kann man klein halten (ähnlich UL-Schein) oder - wie bei Hubschraubern und Flugzeugen - entsprechend groß aufziehen.

Spartacus
 
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es ist doch eh schon jedes Flugmodell (ich sag jetzt absichtlich nicht Drohne) über 250g bzw 30m Flughöhe Versicherungspflichtig meist über AeroClub oder DMFV, immer mehr Vereine verlangen als Alleinflugberechtigung (ohne ein älteres Vereinsmitglied) zumindest die A oder B Prüfung (ich hab die B Prüfung in der Klasse RC-P) Österreichischer Aero-Club | Prüfungen einige Vereine verlangen, dass die Versicherungsnummer sichtbar am Modell ist, in Deutschland muss ein Namensschild am Modell angebracht werden.
in meinem Sender (den ich über die Seriennummer beim Hersteller registriert habe) hab ich aktuell alle 30 Modellspeicher belegt (ja ich hab so viele Modelle und ich kenne Leute mit einigen mehr Modellen) das Finanzamt würde sich riesig über den dadurch entstandenen Umsatz freuen.

Guten Flug und etwas mehr Toleranz
 

klaus06

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es ist doch eh schon jedes Flugmodell (ich sag jetzt absichtlich nicht Drohne) über 250g bzw 30m Flughöhe Versicherungspflichtig meist über AeroClub oder DMFV,
Die Grenze scheint es in Österreich zu geben. In Deutschland müsste eigentlich alles was fliegen fliegt versichert sein.
 
Jeroen

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In der nahe Heathrow wurde ein Drohne gemeldet, man hat den Flugverkehr stil gelegd.
 
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Nach aktuellen Pressemeldungen gibt es gerade in Heathrow erneut Flugausfälle wegen Drohnenalarm. Mal schauen ob die angekündigten
Abwehrsysteme nun ihren Mann stehen können...
 
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