Brasilianische Flugzeugträger

[Sens]

Wenn ich jemanden unterstützen möchte, dann kann ich gleich eine Staffel in dieses Land verlegen, siehe Basis Hmeimim. Der Einsatz vor Syrien war ein PR Desaster.
Wenn man einige überzählige Milliarden hat und alle Zeit der Welt hat,dann könnte man das. Da darf dann, die nächsten 20 Jahre die militärtechnische Entwicklung nicht still stehen und es natürlich auch keine Krise geben, wo diese Technik tatsächlich gebraucht wird. Die Brasilianer haben ja schon die funktionstüchtige Atlantico und könnten dafür kurzfristig gebrauchte AV-8B oder neue F-35B beschaffen. Aber selbst dafür gibt es keine Gelder noch eine politische Situation, die sie erzwingen könnte.
Das Liebhaber der Militärtechnik das anders sehen, das kann nicht überraschen.
Auch in Brasilien gibt es Foren,wo fleißig darüber spekuliert wird, was man sich beschaffen könnte und alle möglichen Gefahren als Rechtfertigung kreieren.

 

[alois]

Die USA haben ein Problem mit Brasilien. Sie werden Brasilien keine F-35B verkaufen, weil sie kein Land in Südamerika bevorzugen wollen und eher auf einen Ausgleich in Südamerika bedacht sind. Wenn F-35 für Brasilien, dann auch für Argentinien und Chiele, aber keines dieser Länder kann sich den Flieger leisten. Also schnell wieder vergessen!

 

[Sens]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/flugzeughersteller-boeing-und-embraer-einigen-sich-auf-details-ihres-joint-ventures/23770666.html?ticket=ST-579871-t1DqdpnPXskmXwdU0azj-ap5
Da hat sich inzwischen einiges geändert, was die Probleme mit Brasilien angeht. Nicht umsonst hatte ich auf gebrauchte AV-8B verwiesen, die jetzt verfügbar werden.

 

[Sczepanski]

….

Ich traue mir wetten: in der gegenwärtigen Krise um Venezuela werden sich die aktiven Politiker wie auch die hohen Militärs in Brasilien ärgern (um nicht zu sagen: in den A.... beißen), dass sie nicht in der Lage sind, in der Karibik kräftige militärische Präsenz zu zeigen. ....

Die Außerdienststellung der NAe São Paulo (Kennung: A-12) erfolgte erst am 22. November 2018 - gegen den Widerstand der Admirale, die bis zur politischen Entscheidung über die Außerdienststellung noch den Fortgang der Sanierung verkündet hatten. Zu diesem Zeitpunkt war bereits absehbar, dass in Brasilia ein Regierungswechsel stattfindet und die neue Regierung sehr viel offener gegenüber den Wünschen der Militärs ist.
Wäre es denkbar, dass die Admirale die "Abrüstung" des Schiffes eher zögerlich betrieben haben, und möglicherweise nur die Teile ausgebaut und entsorgt haben, die ohnehin auch bei einer Sanierung ausgewechselt worden wären?
Dann könnte anstelle des Abwrackens sehr schnell die Instandsetzung und anschließende Indienststellung wieder in Angriff genommen werden.

Eine solche "vorübergehende Außerdienststellung" wäre nicht ungewöhnlich. Ich schau mal in die USA:
USS Essex (CV-9) am 9. Januar 1947 außer Dienst gestellt und der Reserveflotte zugeteilt, am 15. Januar 1951 fand die erneute Indienststellung statt.
USS Yorktown (CV-10) 1946 außer Dienst gestellt, am 20. Februar 1953 fand die erneute Indienststellung statt.
USS Hornet (CV-12) am 15. Januar 1947außer Dienst gestellt, am 20. März 1951 wieder in Dienst, am 12. Mai ins Dock, am 11. September 1953 wieder in Dienst.
USS Ticonderoga (CV-14) 1952–1954 und 1956 bis 1957 nicht im Dienst
USS Wasp (CV-18) m Februar 1947 außer Dienst, im September 1951 wieder Indienststellung.
USS Hancock (CV/CVA-19) 1946 außer Dienst, am 15. Februar 1954 wieder in Dienst; im April 1956 erneut außer Dienst gestellt und im November 1956 erneut in Dienst gestellt.
USS Oriskany (CV-34), zwischen 1957 und 1959 vorübergehend außer Dienst gestellt,
USS John F. Kennedy (CV-67) 1984 bis 1986 außer Dienst ….

 

[WaS]

Dem Voll<zensiert>, der das Präsidentenamt jetzt bekleidet, würde ich durchaus zutrauen, dass er in diesen Kahn wieder investieren lässt.

 

[mel]

Und wenn dann gleich FC-1 als Träger Variante

Gibt es nur nicht. Dann lieber MiG-29K, oder Sea Gripen, da hat wenigstens die eigene Industrie was davon. Und das Flugzeug erlaubt zumindest theoretisch eine Trägervariante, was bei der JF-17 nicht der Fall ist. Das ginge in Richtung neues Flugzeug.

 

[mel]

Die Brasilianer haben ja schon die funktionstüchtige Atlantico und könnten dafür kurzfristig gebrauchte AV-8B oder neue F-35B beschaffen. Aber selbst dafür gibt es keine Gelder noch eine politische Situation, die sie erzwingen könnte.

Die Ocean/Atlantica kann mWn keine Flugzeuge einsetzen. Es ist dafür keine Infrastruktur vorhanden. Angedacht war wohl nur der Transport von Harriern.
Und das Angebot an gebrauchten AV-8B ist recht überschaubar, nicht? Die aus den USA werden bei Ausmusterung total abgeflogen sein, Spanien hat noch keine konkreten Pläne für Ersatz, bleiben die Harrier der Italiener. Aber ohne Schiff...

 

[Intrepid]

Die Ocean/Atlantica kann mWn keine Flugzeuge einsetzen.

Ich vermute, das Flugdeck hält weder den Landestoß noch die Triebwerkshitze aus.

 

[Intrepid]

Eine solche "vorübergehende Außerdienststellung" wäre nicht ungewöhnlich. Ich schau mal in die USA:
USS Essex (CV-9) am 9. Januar 1947 außer Dienst gestellt und der Reserveflotte zugeteilt, am 15. Januar 1951 fand die erneute Indienststellung statt.
USS Yorktown (CV-10) 1946 außer Dienst gestellt, am 20. Februar 1953 fand die erneute Indienststellung statt.
USS Hornet (CV-12) am 15. Januar 1947außer Dienst gestellt, am 20. März 1951 wieder in Dienst, am 12. Mai ins Dock, am 11. September 1953 wieder in Dienst.
USS Ticonderoga (CV-14) 1952–1954 und 1956 bis 1957 nicht im Dienst
USS Wasp (CV-18) m Februar 1947 außer Dienst, im September 1951 wieder Indienststellung.
USS Hancock (CV/CVA-19) 1946 außer Dienst, am 15. Februar 1954 wieder in Dienst; im April 1956 erneut außer Dienst gestellt und im November 1956 erneut in Dienst gestellt.
USS Oriskany (CV-34), zwischen 1957 und 1959 vorübergehend außer Dienst gestellt,
USS John F. Kennedy (CV-67) 1984 bis 1986 außer Dienst ….

Alles Schiffe, die außer Dienst gestellt wurden, als sie im wesentlichen Betriebsbereit waren.

Es gibt auch amerikanische Flugzeugträger, die anstelle einer größeren Reparatur außer Dienst gestellt wurden (mir fällt da auf die Schnelle CV 13 ein, eventuell auch CV-17 zwar repariert aber nie mehr Flugbetrieb also irgendwie provisorisch). Da könnte man mal schauen, welche davon jemals wieder in Dienst gestellt wurden.

 

[Sens]

Ich vermute, das Flugdeck hält weder den Landestoß noch die Triebwerkshitze aus.

HMS Ocean (L12) – Wikipedia
Da unter der Geschichte bei der Roval Navy nachschauen. Die letzten Harrier II wurden 2003 produziert. Nur bei der F-35B könnte es Hitze-Probleme geben, wenn die Landezone nicht modifiziert wird. Da die Briten inzwischen auch die rollende Landung für die F-35B zertifiziert haben kann dies sogar entfallen. Kurzfristig ist die Hitze kein Problem sondern nur bei Dauerbelastung.

 

[mel]

Wurden diese Umbauten tatsächlich durchgeführt? In der englischen wiki gibts mal nix dazu. Gibt es ein Bild von Harrier auf dem Deck?
Und Landefähigkeit bedeutet noch nicht, dass man tatsächlich Einsatzfähigkeit hat. Dazu braucht es eben die nötige Infrastruktur wie Hangarplatz, Wartungsmöglichkeit, Wafffenlager usw. und nicht nur einen Landeplatz.

Die bis 2003 gebauten Harrier waren für das USMC nehme ich an. Die bleiben nach aktueller Planung bis 2026 im Dienst. Die ausgemusterten britischen Harrier hat man nicht umsonst gekauft.

 

[Sens]

Die HMS Ocean war ein preiswerter Ersatz für die Invincible Klasse, der sie in der Auslegung entsprach, siehe Hangar-Deck aber deren Rumpf nach zivilen Standards gebaut wurde und mit weniger Besatzung auskam. Zu Beginn an hatte sie die Fähigkeit für eine gemischte Luftkomponente. Die Modifikation sollte 15 Harrier II und deren dauerhaften Einsatz ermöglichen. Blöd nur, dass dies mit der vorzeitigen Außerdienststellung aller Harrier II zusammenfiel.
Thin Pinstriped Line: Sale of the Century? Why selling HMS OCEAN is a sensible decision.
Dort gibt es die Begründungen, in welcher Rolle die jeweiligen Träger eingesetzt werden. Wie man die begrenzte Anzahl des Personal am besten nutzt. .
Die Harrier II werden nicht ganz gleichmäßig abgeflogen und trainieren hauptsächlich an Land. Das USMC ist ganz pragmatisch und hat bei dem Schnäppchen der Briten zugegriffen, falls die F-35B noch weitere Verzögerungen hat.
309th Aerospace Maintenance and Regeneration Group – Wikipedia
Dort sind sie abgestellt und können als Ersatzteilspender genutzt werden.
Wie die Spanier/Italiener brauchen die Brasilianer keine 20 Maschinen, die jeweils einen Flugstunden-Vorrat von etwa 1000 Stunden haben, um für die kommende Dekade eine Harrier II Komponente zu haben. Die muss wie beim USMC auch nicht ständig auf der Atlantico stationiert sein, weil diese die meiste Zeit als LPH genutzt werden dürfte, wie einst als HMS Ocean. .

 

[Sczepanski]

Wenn ich jemanden unterstützen möchte, dann kann ich gleich eine Staffel in dieses Land verlegen, siehe Basis Hmeimim. ...

´nicht unbedingt: wenn die Landbasis gefährdet ist (Anschläge, Beschuss, Kommando-Unternehmen …) dann kann es sicherer sein, in einer Krisenregion von einer auf See befindlichen Basis her tätig zu werden (nichts anderes machen die USA z.B. in Afghanistan, obwohl dort Basen genutzt werden könnten).

Neben dem tatsächlichen Einsatz von Flugzeugen ist auch der Betrieb von regulären Flugzeugträgern, also das know how, ein Wert an sich.
Start und Landung der Flugzeuge, Decksmanagement, CBG Kommunikation und Einsatzverfahren und und und -
es dauert (siehe China) Jahrzehnte, diese Fähigkeiten (wieder, wenn sie denn einmal endgültig verloren gehen) zu erwerben.

Die Inder etwa betreiben seit März 1961 (Indienstellung der Vikrant, ex Hercules) durchgehend Flugzeugträger, auch wenn das seit der Übernahme der Viraat und jetzt der Vikramaditya (ex Baku ex Admiral Gorschkow) nur ohne Katapult-Unterstützung erfolgt. Das ist trotzdem ein Vorsprung von gut 50 Jahren gegenüber China, das dieses know how erst schrittweise erwerben muss.
Dieses know how kann auch mit nur halbwegs geeigneten Trägern und zumindest sporadischem Betrieb (in Übung halten und neues Personal schulen) gehalten werden.

Und dass die Vikramaditya (ex Baku, ehem. Kiew-Klasse) nicht unbedingt ein optimaler Träger ist, zeigt schon die Entscheidung der damaligen Sowjetunion, mit dem Projekt 1143.5, (von der NATO als Admiral-Kusnezow-Klasse bezeichnet, ex Tbilisi) eine weitere Klasse mit größerem Hangar (153 m lang und 26 m breit) und längerem Flugdeck für den Einsatz von Su-33, MiG-29 und Su-25 anstelle der Jak-38 zu bauen.

Was nun den Einsatz von Senkrechtstartern wie der Harrier betrifft:
Da haben die Inder mit der Ausmusterung der Viraat auch auf ihre "Sea Harrier" verzichtet und dafür die MiG 29 beschafft, obwohl die Harrier wohl auch von der Vikramaditya eingesetzt werden könnten. So optimal scheinen Senkrechtstarter wie die Harrier also (trotz der Erfolge im Falkland-Krieg) nicht zu sein.
.

 

[Peter Wimpsey]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/flugzeughersteller-boeing-und-embraer-einigen-sich-auf-details-ihres-joint-ventures/23770666.html?ticket=ST-579871-t1DqdpnPXskmXwdU0azj-ap5
Da hat sich inzwischen einiges geändert, was die Probleme mit Brasilien angeht. Nicht umsonst hatte ich auf gebrauchte AV-8B verwiesen, die jetzt verfügbar werden.

Es ist schlicht unrealistisch zu glauben, daß ein südamerkianisches Land AV-8B bekommt.
1., Die USA haben ganz Südamerika seit Jahrzehnten moderne Flugzeuge verwehrt. Man wollte F-4 und bekam F-5! Nur zwei Länder, Chile und Venezuela, haben F-16 bekommen.
Weitere F-16 Kunden sind nicht in Sicht. In etlichen Ländern der Region ist die EMB-314 Super Tucano das höchste Glück.
2., Der Einsatz von Senkrechtstartern ist sehr teuer.

 

[Peter Wimpsey]

Die USA haben ein Problem mit Brasilien. Sie werden Brasilien keine F-35B verkaufen, weil sie kein Land in Südamerika bevorzugen wollen und eher auf einen Ausgleich in Südamerika bedacht sind. Wenn F-35 für Brasilien, dann auch für Argentinien und Chiele, aber keines dieser Länder kann sich den Flieger leisten. Also schnell wieder vergessen!

Richtig, die F-35 ist für jedes Land in Lateinamerika außer Reichweite und wird es auch bleiben.

 

[Sens]

Auch die USN muss den Nutzwert ihrer Träger von Zeit zu Zeit beweisen. Ob die Begründungen im Falle Afghanistans dafür stimmen, das ist Ansichtssache.
Da seit 2003 keine Harrier mehr produziert werden und die MiG-29K finanziert werden müssen, da kann die Entscheidung der Inder nicht überraschen. Ob der Verzicht auf Flexibilität ein kluge Entscheidung ist, das sei dahingestellt. Ohne ein Upgrade für die AIM-120 hätte eine entscheidende Komponente für die zukünftige Einsatzfähigkeit gefehlt.
Indian Navy Retires Sea Harriers
Die Brasilianer werden sich aus guten Gründen darauf beschränken ihre Atlantico als LPH zu nutzen, da sie jederzeit Spezialkräfte in Btl-Stärke an jeden Punkt der nicht überall erschlossenen Küstenzone, siehe Amazonas-Delta bringen und unterstützen kann.
Lula oil field - Wikipedia
Jene Einrichtungen können von Landflugzeugen oder Fregatten kurzfristig einen "Luftschirm" erhalten und die zusätzlichen Möglichkeiten von UAVs zeigen zukünftige Optionen.

 

[Schorsch]

Es ist schlicht unrealistisch zu glauben, daß ein südamerkianisches Land AV-8B bekommt.
1., Die USA haben ganz Südamerika seit Jahrzehnten moderne Flugzeuge verwehrt. Man wollte F-4 und bekam F-5! Nur zwei Länder, Chile und Venezuela, haben F-16 bekommen.
Weitere F-16 Kunden sind nicht in Sicht. In etlichen Ländern der Region ist die EMB-314 Super Tucano das höchste Glück.
2., Der Einsatz von Senkrechtstartern ist sehr teuer.

Verwehrt? Ich denke die meisten südamerkanischen Länder haben einfach wohlig die Friedensdividende verprasst (diese kam nebenbei, zum erheblichen Teil, durch die US Dominanz). Warum teure Kampfflugzeuge kaufen, wenn die Hauptbegründung für die Armee Katastrophenschutz und Machtprojektion ins Inland ist. Peru und Equador haben eine Zeit lang sich etwas nach oben gerüstet. Da am Ende sowieso die meisten Staaten mit dem Hinterhof aneinander grenzen, kann niemand gescheit den anderen überfallen. Bevor man etwas sinnvolles erobert hat ist man 1000km von der nächsten eigenen Basis entfernt.
So etwas wie einen Harrier muss man sich auch leisten wollen: sehr trainingsintensiv, teure Technik, und abseits der Senkrechtstart-Fähigkeit nur wenig Brauchbares. Im Air2Air weitgehend unbrauchbar. Für die US Marines und Royal Air Force im Speziallfall sicherlich nützlich, oder wenn man im Ozean >1000km von der nächsten Landbasis entfernt ist.

 

[Sens]

Stimmt zwar bis auf die allgemeine Fähigkeit einschließlich a2a. Mit AIM-120 gibt es da kaum eine Einschränkung und bei a2g eine Vielzahl von Waffensystemen samt ausreichende Verweildauer. Der einzige Nachteil ist wirklich der Wartungsaufwand für die Spitzentechnologie, mit der die Vielseitigkeit erkauft wurde.

 

[Schorsch]

Stimmt zwar bis auf die allgemeine Fähigkeit einschließlich a2a. Mit AIM-120 gibt es da kaum eine Einschränkung und bei a2g eine Vielzahl von Waffensystemen samt ausreichende Verweildauer. Der einzige Nachteil ist wirklich der Wartungsaufwand für die Spitzentechnologie, mit der die Vielseitigkeit erkauft wurde.

Mit AIM120 kann man sicherlich dem unwissenden Gegner böse Überraschungen bieten, aber trotzdem ist man A2A ne ziemliche Krücke. Gegen einen ähnlich ausgestatteten Gegner hat man immer einen kleineren Wirkradius. Auf offener See kann man damit leben, da der Gegner auch arg limitierte Burner-Zeit hat (siehe Falklands), aber über Land wäre man doch arg im Hintertreffen, wenn der Gegner seine Stärken konsequent nutzt. Hätten die Sea Harrier damals gegen Mirage 100nm von deren Basis entfernt operiert, wäre das Ergebnis vermutlich weniger freundlich ausgefallen.
Ohne AIM-120 hätte man ja schon gegen jet-getriebene Seeaufklärer sehr eingeschränkte Chancen auf einen Intercept: bei M.82@FL370 ist der Dampf alle. Mit der AIM-120 wurde aus der A2A "Witzfigur" AV-8B immerhin ein Instrument der Punktverteidigung. Aber das als Jagdflugzeug zu nutzen ... eher nicht.

 

[Sczepanski]

s

….
Die Brasilianer werden sich aus guten Gründen darauf beschränken ihre Atlantico als LPH zu nutzen, da sie jederzeit Spezialkräfte in Btl-Stärke an jeden Punkt der nicht überall erschlossenen Küstenzone, siehe Amazonas-Delta bringen und unterstützen kann.
...
Jene Einrichtungen können von Landflugzeugen oder Fregatten kurzfristig einen "Luftschirm" erhalten und die zusätzlichen Möglichkeiten von UAVs zeigen zukünftige Optionen.

Mit einem LPH kann man nur im Aktionsradius landgestützter Flughäfen agieren. Außerhalb dieses Aktionsradius verliert man massiv an Aktionsfähigkeit. Australien ist ein abschreckendes Beispiel für die Folgen, wenn man auf diese erweiterten Einsatzmöglichkeiten verzichtet. Australien kann nicht einmal seine über See führenden Handelswege umfassend schützen. Es ist auf die Unterstützung fremder Mächte angewiesen. Und ob man da selbst auf die USA dauerhaft vertrauen kann, wird beim latent vorhandenen Isolationismus in den USA (aktuell durch Trump bestätigt) immer wieder in Frage gestellt.
Der Einsatz von "ski jump" verbessert diese Situation nur unwesentlich. Damit lassen sich zwar Kampfflugzeuge (Jäger und Jabos) in die See bringen, aber für größere Unterstützungsflugzeuge (AWACS, Tanker) ist man immer noch auf die Unterstützung von Landbasen her angewiesen. Es ist kein Wunder, dass auch die Chinesen ihre Liaoning nur im erweiterten Küstenvorfeld (Inselgürtel) in See haben.
Erst Katapult-Träger erlauben die absolute Unabhängigkeit von landgestützten Flugzeugen und deren Basen. Erst damit kann dann auch - für Brasilien offiziell gewünscht - im gesamten Südatlantik einschließlich seiner Randmeere (Karibik) eine entsprechende Aktivität entfaltet werden. Aufgrund der politisch verkündeten Ambitionen wird Brasiliens Marine also alles daran setzen, die Einsatzfähigkeit von Katapult-Trägern zu erhalten. Und die jetzige Regierung hat schon deutlich gemacht, dass es - im Gegensatz zu den Vorgängerregierungen - bei der Abwägung zwischen Militär- und Sozialabgaben dem Militär den Vorrang gibt..