Brasilianische Flugzeugträger

[Schorsch]

Die Briten ignorierten die gegnerische Flugbasen, die in jedem normalen Konflikt die ersten Ziele wären. Sie waren nicht irgendwo auf hoher See sondern vor der Küste der Falklands, wo die Argentinier sassen. Sie hatten den Auftrag dort eine Landung durch zu führen, die die beteiligten Marineeinheiten an die Küste und in Durchfahrten zwang. All das ohne einen Kampf um die Luftherrschaft. Trotz gegenteiliger Behauptung es erreicht zu haben, war nur die mögliche Beschädigung eines britischen Trägers ihre einzige politische Hoffnung, dass die Briten ihre Landeunternehmen noch abbrechen könnten. Da die Briten unter Zeitdruck standen hätten sie es eh nicht gemacht.
Es kam auch nicht auf die Anzahl der Träger an sondern auch auf die Möglichkeiten der Task-Force und wie sie eingesetzt wurde. Die damalige Task Force hatte keine Flugzeuge mit Look-Down-Shot-Down im Gegensatz zu den heute verfügbaren AV-8II+.
Ansonsten könnten, die Italiener, Spanier und bald auch die Japaner eine Taskforce mit Träger außerhalb der eigenen Gewässer einsetzen. Deren Verantwortliche müssen sich immer auch gegen die Kritiker aus den Reihen der eigenen Streitkräfte durchsetzen.
Was die Brasilianer mit ihrer Atlantico für Missionen erfüllen wollen ist primär durch die lokalen Anforderungen in der Region bestimmt.

Ich finde @alois hat schon recht. Die Argentinier werden in einer wachen Minute sich das ganze ja etwas überlegt haben. Man hatte hinreichend viel modernes Militär, dass man sich die Reaktion der Briten in etwa ausrechnen konnte. Dabei war klar, dass man den Briten auf offener See vor den Falklands nicht viel entgegen zu setzen hatte. Man hat wahrscheinlich die Sturheit der "Brexiteers" unterschätzt (ist uns ja auch schon mal passiert).
Andersherum wäre eine "amerikanische" Herangehensweise (erst mal Counterforce-Intensivwäsche) fast unmöglich gewesen: die Argentinier hatten U-Boote, eine ganz brauchbare Luftwaffe und die Briten wären 200sm vor der Küste Argentiniens Hackfleisch gewesen. Klar, man konnte immer noch mit der Atomwaffe drohen.
Man bedenke:

Thirteen bombs hit British ships without detonating.[93] Lord Craig, the retired Marshal of the Royal Air Force, is said to have remarked: "Six better fuses and we would have lost"[94] although Ardent and Antelope were both lost despite the failure of bombs to explode. The fuzes were functioning correctly, and the bombs were simply released from too low an altitude.[92][95] The Argentines lost 22 aircraft in the attacks

Falklands War - Wikipedia

Die Briten hätten ja nicht bis zum letzten Mann gekämpft: wären einige Schiffe verloren gegangen, wäre die Stimmung daheim schnell umgekippt. Wegen ein paar Schafen am Arsch der Welt schickt man seinen Erstgeborenen ungern in den Tod. Fun Fact: hätte man die Falklands verloren gegeben, hätte man unter'm Strich viel Geld gespart. Auf den Falklands leben 3500 Menschen, also etwa halb so viel wie auf einem Nimitz-Klasse Flugzeugträger.

Kurve zu den Brasilianern und ihrem Träger: man bräuchte ja schon einen "Referenzkonflikt", in dem man so einen Pott sinnvoll nutzen kann. Eroberung der Gegenküste fällt wohl aus. Alle Gegner auf dem gleichen Kontinent grenzen eh an Brasilien. Die Abschnürung eines Gegners vom internationalen Seehandel wäre noch eine Option. Mit einer halbwegs passablen Flotte könnte man den Südatlantik "dicht machen", sofern nicht jemand da unbedingt durch möchte.

 

[Sczepanski]

Die Diskussion um Falkland / Malvinas ist ja interessant, auch was die Wirkmöglichkeit von Trägern "von See her" betrifft.
Allerdings ist das Szenario mit dem Kampf um diese Inseln selbst im großen Kontext "Argentinien ./. Briten" nur schwer vergleichbar, wenn es die Interessen der Brasilianer betrifft, eine Regionalmacht im Südatlantik zu sein.
Brasilien wird sich dabei sicher nicht mit Großmächten wie etwa den USA anlegen - aber es möchte eben nicht nur sein Küstenvorfeld schützen, sondern auch darüber hinaus aktiv sein. Und ein paar Fregatten können halt keinen Luftschirm aufbauen und erst recht nicht in eine Auseinandersetzung an Land, abseits der Küste eingreifen.

 

[Schorsch]

Brasilien wird sich dabei sicher nicht mit Großmächten wie etwa den USA anlegen - aber es möchte eben nicht nur sein Küstenvorfeld schützen, sondern auch darüber hinaus aktiv sein. Und ein paar Fregatten können halt keinen Luftschirm aufbauen und erst recht nicht in eine Auseinandersetzung an Land, abseits der Küste eingreifen.

Aber genau das schreibe ich doch fortweg: einen "Luftschirm" spannt man mit einem Träger mit bis zu 12 Senkrechtstartern auch nicht auf.

 

[Sens]

Heute braucht man das nicht mehr, denn für den Eigenschutz reicht die Flugabwehr. Die Senkrechtstarter erweitern nur noch die Reichweite eines Verbandes oder wenn es um mobile Ziele fern der Küste geht.
HMS Ocean (L12) – Wikipedia
Da werden einige der Missionen aufgeführt.
British military intervention in the Sierra Leone Civil War - Wikipedia
Da wird eine reale Mission beschrieben, die Beispielhaft aufzeigt, welche künftige Option die Brasilianer mit der Atlantico haben.

 

[Sczepanski]

nur der Vollständigkeit halber:
Brazil decommissions the aircraft carrier NAe São Paulo | Jane's 360

26 November 2018

The Brazilihttps://jamestown.org/program/plan-officers-to-train-on-brazilian-aircraft-carrier/an Navy decommissioned the aircraft carrier NAe São Paulo (A12) on 22 November.

.... The vessel was commissioned on 15 November 2000 into the Brazilian service to replace NAeL Minas Gerais (A11).

During the 18 years in Brazilian Navy service, the ship has been at sea for 206 days and sailed 53,246 n miles.
...

Wenn das dann stimmt: PLAN Officers to Train on Brazilian Aircraft Carrier - Jamestown

PLAN Officers to Train on Brazilian Aircraft Carrier
By: Russell Hsiao
June 12, 2009 02:14 PM Age: 10 years

In a May 9 interview with Brazilian defense, strategy and intelligence news website Defasanet, Brazilian Defense Minister Nelson Jobim stated that Brazil and China had reached an agreement to train personnel from the People’s Liberation Army Navy (PLAN) in Brazil. In the interview (available in Portuguese), Jobim announced that the two sides reached a training agreement to stage PLAN officers aboard the NAe Sao Paulo, Brazil’s Clemenceau-class aircraft carrier (Defesanet, May 13).
...

dann müssen die Chinesen bei jedem Seetag dabei gewesen sein und sehr intensiv gelernt haben …

 

[Intrepid]

In meinen Augen ein glaubhafter Artikel über brasilianische Flugzeugträgerträume: *klickmich* (ist aber in englischer Sprache ... zum Glück nicht in Portugisisch).

 

[Sczepanski]

Also war die Sao Paulo seit 2004 wegen eines großen Feuers im Maschinenraum nicht mehr einsatzfähig. Das sind inzwischen 15 Jahre, wobei bis vor einigen Monaten noch Reparatur- und Sanierungsarbeiten durchgeführt wurden.
Wir wissen zwar nicht, wie weit die Brasilianer gekommen sind … aber das müsste doch ziemlich viel umfassen. Ich kann mir vorstellen, dass die Vorgängerregierung eine in so langer Zeit unvermeidbare Preissteigerung (Muster: Gorch Fock) genutzt hat, um die nötigen Gelder zu verweigern und in Sozialprogramme zu stecken. Und die Admirale haben mehr oder weniger zähneknirschend die politische Entscheidung angenommen (und überlegt, wie man die umgehen kann).
Möglicherweise haben die Politiker die Militärs ja mit Ersatz- /Neubeschaffungen (aus China, dem man Jahre vorher geholfen hatte) aus China geködert, aber die jetzige Regierung wird diese politische Option eher nicht verfolgen.

 

[TomTom1969]

Also war die Sao Paulo seit 2004 wegen eines großen Feuers im Maschinenraum nicht mehr einsatzfähig. Das sind inzwischen 15 Jahre, wobei bis vor einigen Monaten noch Reparatur- und Sanierungsarbeiten durchgeführt wurden.

Das steht so nicht im Artikel drin. Es gab zwar wohl ein Feuer in 2004, aber einsatzfähig war sie schon. Zumindest fahrfähig, denn ich habe sie August 2009 vor Rio de Janeiro kreuzen sehen...

Thomas

 

[Intrepid]

Das steht so nicht im Artikel drin. Es gab zwar wohl ein Feuer in 2004, aber einsatzfähig war sie schon. Zumindest fahrfähig, denn ich habe sie August 2009 vor Rio de Janeiro kreuzen sehen ...

Es gab zwei Feuer, eines 2004 und eines 2012. Ich dachte auch, nach dem ersten Brand hätte es keinen Flugbetrieb mehr auf dem Schiff gegeben. Dem ist aber nicht so. Es hat wohl immer gerade gereicht, die Piloten zu qualifizieren, bevor das Schiff erneut ausgefallen ist.

 

[Sczepanski]

Also musste nur die Maschinenanlage erneuert werden …

 

[Sens]

Der Demobilisierungsprozess umfasst drei Schritte und wird bis 2020 abgeschlossen sein. Die A-4-Skyhawk der São Paulo Air Group werden weiterhin von der Basis São Pedro da Aldeia aus operieren. Im Moment ist nur noch offen, ob sie als Museum erhalten werden kann oder verschrottet wird.

 

[Intrepid]

Also musste nur die Maschinenanlage erneuert werden …

Was ich so in den letzten Tagen dazu gelesen habe, wurde das Schiff trotz langer Mängelliste immer wieder für kurze Zeit in Betrieb genommen.

 

[Sczepanski]

Verwehrt? Ich denke die meisten südamerkanischen Länder haben einfach wohlig die Friedensdividende verprasst (diese kam nebenbei, zum erheblichen Teil, durch die US Dominanz). Warum teure Kampfflugzeuge kaufen, wenn die Hauptbegründung für die Armee Katastrophenschutz und Machtprojektion ins Inland ist. ...

bei der Gelegenheit - zum Zeitpunkt der Entscheidung über die Ausserdienststellung der Sao Paulo hatte Brasilien noch höhere Devisenreserven als etwas die Exportnation Deutschland oder die USA Liste der Länder nach Devisenreserven – Wikipedia
Die unvollständigen Reparaturen wie auch der völlige Verzicht erscheinen vor diesem Hintergrund als rein politisch motivierte Entscheidungen der seinerzeitigen Regierung.

 

[Schorsch]

... hatte Brasilien noch höhere Devisenreserven als etwas die Exportnation Deutschland oder die USA ...

Da die von diesen Ländern ausgegebenen Währungen als "Devisen" gelten (noch!), braucht man prinzipiell auch keine zu halten.

 

[Peter Wimpsey]

Den will wohl keiner haben! Wozu auch? Brazilian Navy suspends sale of aircraft carrier São Paulo

 

[Sczepanski]

zum Abbruch:
da gab es mit dem Schwesterschiff - der Clemenceau - schon einmal riesige Probleme wegen Asbestverseuchung; das stört jedes Abbruchunternehmen

 

[innwolf]

Brasilien soll auch von weit außerhalb der Hoheitsgewässer aus der Tiefe des Südatlantik nicht angegriffen werden können, von wem auch immer.

Wer hätte denn aktuell oder im Jahre 2050 die Fähigkeit dazu? Allenfalls die USA punktförmig mit ihren großen Dockschiffen, Luftkissenlandungsbooten und den Schwimmpanzern. Dagegen erfolgreich rüsten wollen? Wenn der US-Präsident befiehlt , dann kommen die Marines, aufhalten lassen die sich von niemanden.

 

[innwolf]

zum Abbruch:
da gab es mit dem Schwesterschiff - der Clemenceau - schon einmal riesige Probleme wegen Asbestverseuchung; das stört jedes Abbruchunternehmen

Ist das wirklich so ein großes Problem?

 

[alois]

In Ländern mit Anspruch auf Arbeitsschutz und entsprechende Regularien im Umgang mit Asbest schon. In Indien oder Pakistan wird das wohl niemanden stören...

 

[Sczepanski]

Gibt es was Neues dazu Brazil's Aircraft Carrier To Be Auctioned Off After Years Of Disappointment ?
Nachdem Brasilien ab 2024 vier neue Korvetten als Geleitschiffe erhalten soll,

...
Nationale Souveränität

Mit dem CCT Programm wird die brasilianische Marine ihre Flotte erweitern und modernisieren. Durch die Indienststellung der vier Korvetten zwischen 2024 und 2028 erhält die Marine neue Geleitschiffe. Deren Hauptaufgaben liegen in der Abwehr möglicher Bedrohungen, dem Schutz des Seeverkehrs und der Überwachung der brasilianischen Hoheitsgewässer – dem sogenannten „Blue Amazon“ mit einer Gesamtfläche von über 4,5 Millionen km². Die Geleitschiffe werden auch bei Friedensmissionen und humanitären Einsätzen eine bedeutende Rolle spielen, und somit einen wichtigen Beitrag zur brasilianischen Diplomatie leisten.

Das CCT Programm wird wertvolle Beiträge für die brasilianische Wirtschaft leisten:
● Ein lokaler Anteil von mehr als 40% beim Schiffbau und der Entwicklung modernster Systeme;
● Schaffung von mehr als 1.000 direkten und ca. 4.000 indirekten Arbeitsplätzen;
● Förderung von Wettbewerbsfähigkeit, zur Erfüllung der zukünftigen Anforderungen der brasilianischen Marine und Export von Produkten der Marineverteidigung;
● Einbeziehung von Forschungs- und Entwicklungszentren;
● In-Service Support Fähigkeit für lebenslange Erhaltung von Hightech-Produkten.


Das Programm umfasst einen starken Technologietransfer für den militärischen Schiffbau sowie für die Führungs- und Plattform-Managementsysteme. Als eine der modernsten Werften Brasiliens, wird die Aliança-Oceana als Schiffbauer des Konsortiums Águas Azuis der Empfänger des Technologietransfers im militärischen Schiffbau sein. Die Werft befindet sich in Itajaí (Bundesstaat Santa Catarina), einer Region mit einer stark entwickelten Schiffbauindustrie. Die Werft ist Teil der Oceana Offshore Group, ein Unternehmen mit mehr als 20 Jahren Erfahrung im Schiffbau und im Schiffsbetrieb für die Offshore-Ölforderung. Mit einer Fläche von rund 31 Hektar ist Oceana ausgerüstet um 4 bis 6 Offshore-Schiffe mit modernsten Engineering- und Bausystemen pro Jahr zu bauen – mit dem dazugehörigen hohen Automatisierungsgrad und Einsatz modernster Technik.
...

könnte in der Sistierung des Verkaufes durch Brasilien auch ein Ansatz zur Revitalisierung versteckt sein