News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Schorsch]

Eine F-18F oder G wäre natürlich interessant als EloKA oder auch Steuerungsflugzeug für Drohnen. Ich kann mir vorstellen, dass da reichlich Platz für unterschiedliche schwarze Kisten ist. Das US-Paket mit deren Funk-Zeugels würde man eh nicht bekommen.

 

[Warthog85]

Gibt es eigentlich eine Vorgaben, dass die Luftwaffe 2 verschiedene Kampfflugzeuge besitzen muss um nicht von einem Lieferanten abhängig zu sein? Habe diese Aussage schon mehrfach gelesen aber nie offiziell von der Bundeswehr.

 

[netvoyager]

Da gibt es keine Vorgabe. F-84 und Sabre Mk. 5/6. waren noch mehr oder weniger "Militärhilfe" und damit nicht repräsentativ. Mit der 104 war man auch im Bereich überschallfähiger Jäger/Jabo/Aufklärer völlständig von Lockheed Lizenzen abhängig. Die Gina erfüllte eine andere Aufgabe. Heute ist man mangels Alternative bei der Wartung fast vollständig von Airbus abhängig. Beim Tornado Nachfolger wird auch niemand anderes als Airbus die Betreuung übernehmen, egal wer der Hersteller ist. Die RUAG ist ein "Nischenplayer" und kein deutsches Unternehmen. Die Hornet, welche sie möglicherweise besser kennt, ist eben ein völlig anderes Flugzeug als die Super Hornet.

 

[alois]

Es geht ja nicht nur darum wer die Flugzeuge reparieren kann, sondern wer sie reparieren darf. Wie ich es verstanden haben, dürfen nur von Lockheed lizenzierte Betriebe die F-35 warten und das auch nicht alles. Manches darf nur von Amis angerührt werden. Und man hat kaum Einfluss auf Softwareupdates und -Einspielungen. Man verliert mit so einem Flieger die volle Souveränität. Deswegen soll es diese Wartungszentren geben, wo möglichst viele Nutzer gemeinsam alles dort machen lassen. Das macht den bösen Russen einfacher mit einem Schlag die komplette Wartung mehrerer Länder auszuschalten. Bei der Tornado darf die Luftwaffe diese selbst warten und reparieren, wenn sie es will, was sie es auch lange getan hat. Falls sie es heute nicht mehr macht, dann ist es eine politische Entscheidung, aber kein Zwang von Airbus. Bei der F-18 dürfte es auch nur noch um wenige Systeme gehen, die man nicht selbst anrühren darf. Bei der Entscheidung wegen eines bestimmten Musters, geht es um mehr als nur um die Leistung. Von daher wundert es mich nicht, wenn man die F-35 aus dem Rennen genommen hat. Der Flieger ist wie eine elektronische Fußfessel, wo der immer wieder kräftig Daten nach Hause telefoniert und man nie wirklich allein ist. Wer bitte lässt das freiwillig zu, der noch alle beisammen hat? Da wünsche ich den Nutzern viel Spaß mit dem Flieger.

 

[mel]

Die Rafale macht kein traditionelles SEAD weil sie es nicht mehr muss. Sie klärt Emitter mit ihrer EloKa auf und bekämpft es auf traditioneller Weise.

Wo ist das kein SEAD? Nur weil anstelle einer HARM eine andere Waffe zum Einsatz kommt?

Kennt man den Standpunkt, braucht es keine teure HARM mehr. Die Amis stehen auf Traditionen. SEAD wird früher oder später auch aufgegeben werden, spätestens wenn man merkt, dass die F-35 die Standpunkte von Emittern aufklären und sich diese dann ganz simpel mit JDAM oder sonst was ausschalten lassen. Mit der 5. Generation ändert sich einiges.

Der Sinn einer ARM ist auch, dass man mehr Abstand zur Luftabwehrstellung hat. Der Flugkörper mit mehrfacher Überschallgeschwindigkeit verringert die Reaktonszeit des Gegners und erhöht die Chancen, dass die Waffe das Ziel auch erreicht. Eine Gleitbombe ist ein relativ einfaches Ziel für sowas wie Pantsir. Nicht umsonst wird wie geschrieben die AARGM-ER entwickelt.
Das Konzept der Franzosen zwingt die Rafale im Zweifelsfall in den Tiefflug, um nicht von der Luftabwehr vom Himmel geholt zu werden, bevor man in AASM Reichweite ist. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Franzosen irgendwann eine ARM in die Rafale integrieren. In Lybien o.ä. reicht eine AASM natürlich völlig, ist eigentlich auch zu viel des Guten - nicht umsonst hat man die billigeren US-Bomben auch im Inventar.

Mit der "5. Generation" ändert sich nur, dass es keine Spezialausrüstung mehr braucht, wie HTS bei der F-16 oder ELS beim Tornado ECR. Jedes Flugzeug kann SEAD bzw. DEAD.

 

[Herby]

Gibt es eigentlich eine Vorgaben, dass die Luftwaffe 2 verschiedene Kampfflugzeuge besitzen muss um nicht von einem Lieferanten abhängig zu sein? Habe diese Aussage schon mehrfach gelesen aber nie offiziell von der Bundeswehr.

Das war immer so und steht sogar im folgenden Schriftstück auf Seite 10, zweiter Absatz ("Strategische Linien") geschrieben. Es war also in der Vergangenheit absichtlich so und ist auch in Zukunft gewollt und alles andere als ein Zufall. Beim BMVg habe ich es auch schon in einer anderen Abhandlung gelesen.

Militärische Luftfahrtstrategie - PDF

 

[Bowser]

Der Tagesspiegel berichtet heute, dass man wohl überlegt 40 Tornados bis 2040 weiterzubetreiben.
Bundeswehr: Deutschland sucht den Super-Jet - Politik - Tagesspiegel

 

[Rock River]

Es geht ja nicht nur darum wer die Flugzeuge reparieren kann, sondern wer sie reparieren darf. Wie ich es verstanden haben, dürfen nur von Lockheed lizenzierte Betriebe die F-35 warten und das auch nicht alles. Manches darf nur von Amis angerührt werden. Und man hat kaum Einfluss auf Softwareupdates und -Einspielungen. Man verliert mit so einem Flieger die volle Souveränität. Deswegen soll es diese Wartungszentren geben, wo möglichst viele Nutzer gemeinsam alles dort machen lassen. Das macht den bösen Russen einfacher mit einem Schlag die komplette Wartung mehrerer Länder auszuschalten. Bei der Tornado darf die Luftwaffe diese selbst warten und reparieren, wenn sie es will, was sie es auch lange getan hat. Falls sie es heute nicht mehr macht, dann ist es eine politische Entscheidung, aber kein Zwang von Airbus. Bei der F-18 dürfte es auch nur noch um wenige Systeme gehen, die man nicht selbst anrühren darf. Bei der Entscheidung wegen eines bestimmten Musters, geht es um mehr als nur um die Leistung. Von daher wundert es mich nicht, wenn man die F-35 aus dem Rennen genommen hat. Der Flieger ist wie eine elektronische Fußfessel, wo der immer wieder kräftig Daten nach Hause telefoniert und man nie wirklich allein ist. Wer bitte lässt das freiwillig zu, der noch alle beisammen hat? Da wünsche ich den Nutzern viel Spaß mit dem Flieger.

Ich denk' mal nicht, dass wir hier den Grund finden, keine F-35 zu kaufen - GB, Niederlande, Norwegen, Italien, Israel, Australien, Türkei, Japan, Dänemark, Belgien und wer vielleicht sonst noch so dazukommt....die sind ja auch nicht doof und lassen sich einfach so 'die Butter vom Brot nehmen'.
Ist glaube ich auch immer eine Frage, welchen Partnerlevel man so hat.
Aber es ist sicher eine gute Idee, den Tornado bis 2040 weiter zu betreiben, da können wir bestimmt günstig die abgestellten Maschinen der anderen Ex-Tornadonutzer als Ersatzteillager verwenden.

 

[Theo]

Der Tagesspiegel berichtet heute, dass man wohl überlegt 40 Tornados bis 2040 weiterzubetreiben.
Bundeswehr: Deutschland sucht den Super-Jet - Politik - Tagesspiegel

Ich weiß nicht was der Tagesspiegel heute schreibt, aber der verlinkte Artikel ist vom 2. Februar.
Zum aussortierten Tornao-Nachfolger habe ich aber noch was von gestern: ;)
F-35 schießt daneben

(Der Nordschleswiger ist das Organ der deutschen Minderheit in Süddänemark)

 

[AMeyer76]

Also einen Grund kann ich Dir nennen. Aber den ignorierst Du ja fleißig. Die F-35 hat nur 1 Triebwerk und seit der Starfighter Kriese wird sich die Bundeswehr nur noch 2 motorige zulegen. Aber ich wiederhole es gern auch noch 10000 mal.

 

[AMeyer76]

Ich denk' mal nicht, dass wir hier den Grund finden, keine F-35 zu kaufen - GB, Niederlande, Norwegen, Italien, Israel, Australien, Türkei, Japan, Dänemark, Belgien und wer vielleicht sonst noch so dazukommt....die sind ja auch nicht doof und lassen sich einfach so 'die Butter vom Brot nehmen'.
Ist glaube ich auch immer eine Frage, welchen Partnerlevel man so hat.
Aber es ist sicher eine gute Idee, den Tornado bis 2040 weiter zu betreiben, da können wir bestimmt günstig die abgestellten Maschinen der anderen Ex-Tornadonutzer als Ersatzteillager verwenden.

Also einen Grund kann ich Dir nennen. Aber den ignorierst Du ja fleißig. Die F-35 hat nur 1 Triebwerk und seit der Starfighter Kriese wird sich die Bundeswehr nur noch 2 motorige zulegen. Aber ich wiederhole es gern auch noch 10000 mal.

 

[Onkel-TOM]

I
Aber es ist sicher eine gute Idee, den Tornado bis 2040 weiter zu betreiben, da können wir bestimmt günstig die abgestellten Maschinen der anderen Ex-Tornadonutzer als Ersatzteillager verwenden.

Es ist mit Sicherheit keine gute Idee den Tornado bis 2040 weiter zu betreiben(und wird auch nicht passieren)und man kann auch nicht einfach so beliebig irgendwelche Teile von anderen Nationen verwenden...noch dazu haben die Briten Tornados einiges mehr auf dem Tacho als unsere.
Frag mich eh wer auf diese schwachsinnige Idee mit dem Weiterbetrieb kommt,falls es denn überhaupt stimmt.Da stellt es selbst mir als Ex Tornado Mann und Fan die Nackenhaare auf.

 

[jockey]

Der Tagesspiegel berichtet heute, dass man wohl überlegt 40 Tornados bis 2040 weiterzubetreiben.
Bundeswehr: Deutschland sucht den Super-Jet - Politik - Tagesspiegel

News zum Tornado Nachfolger 20xx

@Onkel Tom, eine Wehrexperte der Koalition...

 

[Theo]

Also einen Grund kann ich Dir nennen. Aber den ignorierst Du ja fleißig. Die F-35 hat nur 1 Triebwerk und seit der Starfighter Kriese wird sich die Bundeswehr nur noch 2 motorige zulegen. Aber ich wiederhole es gern auch noch 10000 mal.

Das ist so gewesen, das stimmt. Aber ob das heute noch DAS Ausschlußkriterium ist wage ich zu bezweifeln. Die F-35 wäre doch sonst gar nicht erst in die engere Eahl gekommen?

 

[AMeyer76]

Na ja, diejenigen die die F-35 in engere Auswahl nahmen, sahen auf ein steiles Karriereende.

 

[Rock River]

Also einen Grund kann ich Dir nennen. Aber den ignorierst Du ja fleißig. Die F-35 hat nur 1 Triebwerk und seit der Starfighter Kriese wird sich die Bundeswehr nur noch 2 motorige zulegen. Aber ich wiederhole es gern auch noch 10000 mal.

Ich ignorier' gar nichts - meine Antwort bezog sich auf das, was du zur 'Fremdbestimmung' bei F-35 Nutzern geschrieben hattest.
Die Sache mit Starfighter-Krise und zwei Triebwerken ist wieder etwas anderes.
Wobei ich ein solches Vorgehen auch eher unsinnig finde; zumal wenn man mantramäßig daran festhält - selbst wenn die Gründe entfallen. Das F-104 Desaster war ja nun auch kein 100%iges Triebwerksproblem. Aber anderes Thema....

 

[Rock River]

Es ist mit Sicherheit keine gute Idee den Tornado bis 2040 weiter zu betreiben(und wird auch nicht passieren)und man kann auch nicht einfach so beliebig irgendwelche Teile von anderen Nationen verwenden...noch dazu haben die Briten Tornados einiges mehr auf dem Tacho als unsere.
Frag mich eh wer auf diese schwachsinnige Idee mit dem Weiterbetrieb kommt,falls es denn überhaupt stimmt.Da stellt es selbst mir als Ex Tornado Mann und Fan die Nackenhaare auf.

War auch eher ironisch gemeint.

 

[Herby]

Ich ignorier' gar nichts - meine Antwort bezog sich auf das, was du zur 'Fremdbestimmung' bei F-35 Nutzern geschrieben hattest.
Die Sache mit Starfighter-Krise und zwei Triebwerken ist wieder etwas anderes.
Wobei ich ein solches Vorgehen auch eher unsinnig finde; zumal wenn man mantramäßig daran festhält - selbst wenn die Gründe entfallen. Das F-104 Desaster war ja nun auch kein 100%iges Triebwerksproblem. Aber anderes Thema....

Nun ja, das einzelne Triebwerk hatte als Auslöser für viele Unfälle einen sehr hohen Anteil an der Krise. Neben vielen vielen Gründen, die zu Ausfällen führten.

 

[alois]

Ich denk' mal nicht, dass wir hier den Grund finden, keine F-35 zu kaufen - GB, Niederlande, Norwegen, Italien, Israel, Australien, Türkei, Japan, Dänemark, Belgien und wer vielleicht sonst noch so dazukommt....die sind ja auch nicht doof und lassen sich einfach so 'die Butter vom Brot nehmen'.
Ist glaube ich auch immer eine Frage, welchen Partnerlevel man so hat.

Wir müssen deren Gründe nicht suchen. Die sind für uns egal. Wichtig ist nur, ob wir die eingeschränkte Souveränität über die Flugzeuge akzeptieren wollen, ob wir unserem Partner am anderen Ufer des großen Teiches so weit trauen, dass er jeder Zeit und unter allen Umständen, auch wenn wir mal wirtschaftlich nicht so gut zusammen können, immer voll militärisch auf unserer Seite steht. Und wichtig ist auch, ob wir akzeptieren wollen, dass der Flieger ständig nach Hause telefoniert und so geheime Daten an eine andere Nation schickt. Das mag für die junge Smartphonegeneration alles egal sein, aber ich gehöre noch zu einer Generation, der Datensicherheit und Datensouveränität wichtig ist. Eben so gehöre ich noch zu einer Generation, die selbst bestimmen will was mit meinem Flieger auf dem Hof passiert und nicht eine Vertragswerkstatt zu der ich kaum Zugang habe. Es geht hier um Landesverteidigung, um Millionen Menschenleben und nicht um teures Technikspielzeug.

Aber es ist sicher eine gute Idee, den Tornado bis 2040 weiter zu betreiben, da können wir bestimmt günstig die abgestellten Maschinen der anderen Ex-Tornadonutzer als Ersatzteillager verwenden.

Schön für die Fanboys, aber nicht gut für die Fähigkeiten der Luftwaffe. Aber ich denke, das ist nicht wirklich ausgedacht und ob es soweit kommen wird, denke ich nicht.

 

[Rock River]

Wir müssen deren Gründe nicht suchen. Die sind für uns egal. Wichtig ist nur, ob wir die eingeschränkte Souveränität über die Flugzeuge akzeptieren wollen, ob wir unserem Partner am anderen Ufer des großen Teiches so weit trauen, dass er jeder Zeit und unter allen Umständen, auch wenn wir mal wirtschaftlich nicht so gut zusammen können, immer voll militärisch auf unserer Seite steht. Und wichtig ist auch, ob wir akzeptieren wollen, dass der Flieger ständig nach Hause telefoniert und so geheime Daten an eine andere Nation schickt. Das mag für die junge Smartphonegeneration alles egal sein, aber ich gehöre noch zu einer Generation, der Datensicherheit und Datensouveränität wichtig ist. Eben so gehöre ich noch zu einer Generation, die selbst bestimmen will was mit meinem Flieger auf dem Hof passiert und nicht eine Vertragswerkstatt zu der ich kaum Zugang habe. Es geht hier um Landesverteidigung, um Millionen Menschenleben und nicht um teures Technikspielzeug.

Deine Befürchtungen halte ich für übertrieben - und wie gesagt, die anderen Nutzer werden das Thema auch nicht ignoriert haben, oder?
Mit dieser Denkweise dürfte man z. B. auch kein Flugzeug zusammen mit Frankreich (oder sonstwem) entwickeln - was ist, wenn es mal nicht mehr so gut läuft zwischen....usw., usw. Oder überhaupt etwas aus dem Ausland kaufen, wenn man's genau nimmt.