F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

[Rock River]

Bei der F-14 mit Phoenix? Ja, diese waren hauptsächlich gegen Bomber vorgesehen. In der Öffentlichkeit wurde sie immer als die Wunderlenkwaffe gepriesen, tatsächlich war sie nicht agil genug um gegen Kampfjets eingesetzt zu werden. Propaganda gibt es nicht nur in Schurkenstaaten. Deswegen flog man auch nicht immer mit Phoenix herum.

Was heisst hier Propaganda? Die AIM-54 war schon was Besonderes, allein aufgrund ihrer Reichweite. Und teuer genug war sie auch.

 

[phantomas2f4]

Es gab mal ein Muster das schaffte das ohne Nachbrenner und das war die Bucanneer.

Um die gewünschte Reichweite mit Waffenlast im Tiefflug zu erreichen, da flog man ohne NB mit etwa 450 kt fast alle Wegmarken=Abschnitte des Flugweges einer Mission. Erst ab dem Initialpunkt oder beim Überwinden eines kritischen Abschnitts ging es mit NB Unterstützung auf etwa 500 kt je nach Angriffsprofil.
Und bei der F4 gab es eigentlich nur 3 Geschwindigkeiten im Einsatz:
420 Kias als Marschgeschwindigkeit
480 Kias im Anflug auf das Ziel über Feindgebiet
540 Kias als Zielendanflug
NB- Nutzung abhängig von Höhe und Konfiguration
Klaus

 

[mel]

Wo kamen denn die F-14 zu Einsatz und ging es da immer um die Bedrohung durch Flugkörper und ihre Trägersysteme?
Ich habe mir mal einige Einsatzberichte der F-15C im Golfkrieg 1991 durchgelesen. Die waren bei ihren Missionen fast ausschließlich in mittlerer Höhe bei subsonischer Geschwindigkeit unterwegs. Nur kurzfristig waren sie im Bahnneigungsflug mit bis zu Mach 1,2 unterwegs und hatten damit noch nicht einmal die transsonische Zone verlassen.

Was willst du damit sagen? Dass es eigentlich nur Unterschallkampfflugzeuge braucht? Die Trägerverbände sind nie ernsthaft bedroht worden in der Zeit der F-14, wodurch die Tomcat nie in der ihr zugedachten Rolle zum Einsatz gekommen ist. Zum Glück.
Den Golfkrieg 1991 kann man deswegen nicht als Referenz nehmen, schon gar nicht für die F-14, die dort eigentlich gar keine Rolle spielten. Niemand hat seine Jagdflugzeuge mit dem Irak als Referenz-Bedrohung entwickelt.
Was die F-15 angeht, auch hier war eine drittklassige Luftwaffe sicher nicht der Referenzwert, nach dem man zukünftige Jäger auf M1.2 begrenzt hätte.
Im Gegenteil, bei der Menge an in den Iran entkommenen Flugzeugen könnte man eher argumentieren, dass die F-15 nicht schnell genug war.
MWn sind die F-15 im Irak übrigens auch mal mit M1.5+ geflogen.

 

[Schorsch]

Die Iraner (Tom Cooper) berichten / behaupten etwas anderes!

Auch eine AIM54 kann gegen Jagdflugzeuge eingesetzt werden. Die Rakete steigt erst relativ hoch und nutzt dann eine "ballistische" Flugbahn. Am Rande des Einsatzbereichs (der übrigens nur unter optimalen Bedingungen 160km (="100 Meilen") ist) sind da keine großen Sprünge mehr drin. Aber seien wir ehrlich: eine recht kleine weiß angemalte enkwaffe kommt ohne Motor und Mach3+ herab gesaust. Die wird man kaum visuell erfassen können. Klar, auch wenn die am Ende nur 6g ziehen kann, wird sie 8 von 10 Jagdflugzeugen erwischen. Eine F-16 könnte theoretisch alle Waffen wegwerfen und in 30kft drei Minuten lang eine durchgehende 9g-Kurve ziehen. Dann wäre die Phoenix ausgetrickst, allerdings die Waffen weg und der Sprit alle. Also, irgendwie doch gewonnen.
Gegen Jagdflugzeuge wäre eine AIM54 eher eine Verlegenheitswaffe, der Gegner würde wahrscheinlich auch versuchen, out-of-envelope Schüsse zu provozieren (die bei LR-AAM, welche sehr stark von den Startparametern abhängen, wahrscheinlicher sind).

Ja supercruise konnte sie mit dem F110, aber das kann eine normale F-16 auch.

Nein, die meisten F-Teens können M1.0X ohne Nachbrenner erreichen. Das ist kein Supercruise.
Die F-16XL war ein sehr guter Entwurf, hätte aber wie Du schreibst ein anderes Triebwerk benötigt (und dann wäre am Ende ein ganz anderes Flugzeug rausgekommen). Für die Rolle des Jagdbombers war die "konventionelle" F-15D meines Erachtens die bessere Platform.

 

[Sens]

Was willst du damit sagen? Dass es eigentlich nur Unterschallkampfflugzeuge braucht? Die Trägerverbände sind nie ernsthaft bedroht worden in der Zeit der F-14, wodurch die Tomcat nie in der ihr zugedachten Rolle zum Einsatz gekommen ist. Zum Glück.
Den Golfkrieg 1991 kann man deswegen nicht als Referenz nehmen, schon gar nicht für die F-14, die dort eigentlich gar keine Rolle spielten. Niemand hat seine Jagdflugzeuge mit dem Irak als Referenz-Bedrohung entwickelt.
Was die F-15 angeht, auch hier war eine drittklassige Luftwaffe sicher nicht der Referenzwert, nach dem man zukünftige Jäger auf M1.2 begrenzt hätte.
Im Gegenteil, bei der Menge an in den Iran entkommenen Flugzeugen könnte man eher argumentieren, dass die F-15 nicht schnell genug war.
MWn sind die F-15 im Irak übrigens auch mal mit M1.5+ geflogen.

Eine F-15 oder F-14 fliegt nicht rum, um Jagd auf andere Flugzeuge zu machen. Den Eindruck kann man gewinnen, wenn man Deine Einlassungen liest. Im Falle der vier F-15, hatten diese sich in einem Verfügungsraum aufzuhalten, um jederzeit zum Schutz einer AWACS abgerufen zu werden, falls die Gegenseite auf die Idee kam dieses Hochwertziel mit Jagdflugzeugen anzugreifen. Was sonst noch geschah das war tabu. Dafür waren sie mit drei Außentanks in mittlerer Höhe bei deutlich subsonischer Geschwindigkeit und inaktivem Radar unterwegs. Alle 90 Min ging ein Paar davon an einen Tanker, der wie die AWACS sein Orbit in der nähe des Kampfraumes flog. Die AWACS hat eine aktuelle Luftlage und erkennt, ob es Kontakte gibt, die einen gefährlichen Vektor in Bezug auf sich selbst oder eigene Formationen haben. Sie alarmieren dann extra dafür in der Luft befindliche F-15, damit sie dieser möglichen Gefährdung begegnen können. Sie wählen dafür die F-15 aus, die über ausreichend Treibstoff verfügen und den besten Vektor zur Gefährdung haben. Mit der AIM-7M können Ziele aus jeder Richtung und in jeder Höhe bekämpft werden. Erst kurz vor dem möglichen Ziel nutzen die F-15 ihr eigenes Radar. Jetzt entscheidet es sich auch, ob der Gegner seinen bedrohlichen Vektor beibehält oder es vorzieht seine Aktion ab zu brechen, in dem er den Zielraum verlässt. Meist kommt dann der Befehl zum Abbruch für die F-15. Sie sollen ja nicht feindlichen Jägern hinterherjagen sondern für die weitere Schutzfunktion verfügbar bleiben. Die aktuelle haben sie ja erfolgreich durchgeführt. Nur wenn es gelingt, die Gegenseite zu überraschen, dann haben sie die echte Chance auf einen realen Abschuss.
Die beste Chance hat man, wenn man es mit anfliegenden Gegnern zu tun hat und da ist eine hohe Eigengeschwindigkeit sogar kontra-produktiv..

 

[mel]

Nein, die meisten F-Teens können M1.0X ohne Nachbrenner erreichen. Das ist kein Supercruise.
Die F-16XL war ein sehr guter Entwurf, hätte aber wie Du schreibst ein anderes Triebwerk benötigt (und dann wäre am Ende ein ganz anderes Flugzeug rausgekommen). Für die Rolle des Jagdbombers war die "konventionelle" F-15D meines Erachtens die bessere Platform.

Naja, technisch gesehen ist M1+ supercruise. Taktisch natürlich nicht relevant.
Beim googeln nach genauen Werten zur XL bin ich auf dieses Dokument gestossen: Elegance in Flight.
Interessante Lektüre, die ich jetzt natürlich nur überflogen habe. Auf jeden Fall hat die XL mit dem -220 Triebwerk supercruise nicht demonstriert. Mit dem F110-129 wurden M1.1 auf 20k Fuss demonstriert. Immerhin, ist auch etwas schneller, als eine normale F-16 schafft.
Ansonsten werden auch die Problemzonen der XL erwähnt. Und dass die XL gar nicht als direkter Konkurrent der F-15E gedacht war, sondern eher als Ergänzung zur F-15E, analog zur F-16A als Ergänzung der F-15A.
Am Ende des Tages denke ich auch hat man mit der F-15E und Weiterentwicklung der Standard F-16 aufs richtige Pferd gesetzt. Die F-16XL ist einfach zu wenig Jäger - man bedenke, dass die Prototypen modifizierte A- Modelle waren und daher die Gewichtserhöhungen der späteren Modelle noch dazugekommen wären.

 

[mel]

Eine F-15 oder F-14 fliegt nicht rum, um Jagd auf andere Flugzeuge zu machen. Den Eindruck kann man gewinnen, wenn man Deine Einlassungen liest. Im Falle der vier F-15, hatten diese sich in einem Verfügungsraum aufzuhalten, um jederzeit zum Schutz einer AWACS abgerufen zu werden, falls die Gegenseite auf die Idee kam dieses Hochwertziel mit Jagdflugzeugen anzugreifen.

Das ist eine mögliche Mission. Nicht jede Mission ist AWACS-Schutz, kein Luftüberlegenheitsjäger wird auf diese Mission hin optimiert.
Leichte Änderung des Szenarios: Das AWACS hat 8 Su-17 auf dem Schirm, die sich anschicken, ihre Fracht über den eigenen Bodentruppen abzuwerfen. Ich kann mir vorstellen, dass die auf Abfangkurs geschickten F-15 dann die Hebel auf den Tisch legen.

 

[Schorsch]

Naja, technisch gesehen ist M1+ supercruise.

Sehe ich anders: Überschall ist aerodynamisch gesehen ab Geschwindigkeiten oberhalb M1.2 gegeben. Darunter spricht man von Transschall.
Supercruise ist "reisen" bei Überschallgeschwindigkeit (ob mit oder ohne Nachbrenner ist eigentlich egal).
M1.0X ist folglich "transcruise".

Ob man nun mit oder ohne Nachbrenner fliegt ist dabei eigentlich egal: sprechen wir von "Cruise" (zu deutsch "Marschgeschwindigkeit"), geht man von einer gewissen Durchhaltefähigkeit aus. Die ist bei einigen Flugzeugen/Triebwerken auch mit Nachbrenner gegeben. Die A-12/YF-12/SR-71 flog auch M3+ mit Nachbrenner, dies war aber ihre Reisegeschwindigkeit, sie erreichte dort die beste spezifische Reichweite.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Eine F-15 oder F-14 fliegt nicht rum, um Jagd auf andere Flugzeuge zu machen. ...

eigentlich schon.
Wozu sonst?

Grüsse

 

[Stovebolt]

Das sind ja wieder Spitzfindigkeiten mit euren Überschallflugdefintitionen. Wahrscheinlich möchte nur jeder irgendwie recht haben.
Also wann hat denn nun der erste Überschallflug stattgefunden? Müssen wir wegen ein paar Spitzfindigkeiten nun die Geschichte neu schreiben?
Gruß!

 

[D-HUBI]

Im zweiten Golfkrieg waren die meisten F-15C Missionen BARCAP und nur sekundär HAVCAP. Wobei später die BARCAP Maschinen natürlich auch Jagd auf die Iran Maschinen gemacht haben.

 

[Sens]

Hallo,


eigentlich schon.
Wozu sonst?

Grüsse

Sie haben eine Schutzfunktion für Objekte am Boden oder in der Luft. Werden diese von fliegenden Objekten bedroht oder angegriffen, dann müssen sie das Verhindern, indem sie präsent sind oder aktiv abwehren. Nur im letzteren Fall kann es zu einem echten Gefecht kommen bis hin zum Abschuss. Sind alle Jäger in ein Luftgefecht verwickelt und nicht alle Angreifer darin gefesselt, dann ist das zu schützende Objekt ohne Deckung. Heute reicht die kurze Zeit eines gegnerischen Angriffs, der auf einen Anflug beschränkt ist, fast nie aus alle Angreifer gleichzeitig zu binden. Gelingt es den Jägern eine Position ein zu nehmen, die den Angreifern einen erfolgreichen Anflug verwehrt, dann haben sie schon einen Mission-Kill erreicht und waren erfolgreich. Hat man zeitweise mehr Jäger in der Luft als für die direkte Schutzaufgabe notwendig, dann können einige auf die Jagd gehen. Das ist im Vergleich der Einsätze jedoch die Ausnahme und nicht die Regel. Da diese Ausnahmen jedoch ein Zahlen-Ergebnis liefern erhalten sie eine überproportionale Aufmerksamkeit im Vergleich zum übrigen geschehen. Bei Übungen und Manövern werden Situationen kreiert, die immer auch diese Ausnahme enthält. Das will wichtigere Element, wie entgehe ich Lenkwaffen, die Hauptgefahr für jedes Flugzeug, kann dagegen kaum geübt werden. Da sind Luftkämpfe eher ein Ersatz, weil es im Prinzip, um etwas Ähnliches geht. Sei es die SA, Situation Awareness, der Energiehaushalt und die jeweils ideale Position für meine Aufgabe und Systeme, das "Positioning".
F-35 pilot: Here's what people don't understand about dogfighting, and how the F-35 excels at it

 

[TomTom1969]

Das sind ja wieder Spitzfindigkeiten mit euren Überschallflugdefintitionen. Wahrscheinlich möchte nur jeder irgendwie recht haben.

Subsonisch, transsonisch und supersonisch sind keine persönlichen, sondern technische Definitionen. Genau solche Hinweise steigern den Nährwert des FF. Wenn Dich das nicht interessiert, überlese es doch einfach.

Thomas

 

[jackrabbit]

@Sens

Lass mal dein langatmiges Geplänkel über taktische Ausrichtung, Szenarien usw. weg

Eine F-15 oder F-14 fliegt nicht rum, um Jagd auf andere Flugzeuge zu machen.

"Die F-15 Eagle ... ist ein ... Luftüberlegenheitsjäger ... " und "Als Luftüberlegenheitsjäger werden Jäger bezeichnet, deren Einsatz sich im Wesentlichen gegen
andere Jagdflugzeuge richtet." [aus Wikipedia]. Beides ganz trivial im Netz zu finden und auch sicherlich richtig.

Grüsse

 

[Stovebolt]

Subsonisch, transsonisch und supersonisch sind keine persönlichen, sondern technische Definitionen.

Sind es nun technische Defintitionen oder schwammige Formulierungen. Bei technischen Definitionen gäbe es ja keine Basis zum diskutieren.
Als Gesamtsystem gesehen fliegt ein Flugzeug entweder schneller als der Schall oder nicht.
Was im transsonischen Bereich an der Zelle passiert ist lokal.
Deshalb Spitzfindigkeiten.
Gruß!

 

[Sens]

Im zweiten Golfkrieg waren die meisten F-15C Missionen BARCAP und nur sekundär HAVCAP. Wobei später die BARCAP Maschinen natürlich auch Jagd auf die Iran Maschinen gemacht haben.

Wirklich? Bei wie vielen ihrer Einsätze kam es überhaupt zu einen Begegnung, die überhaupt die Möglichkeit zu einem Abschuss bot? Sicherlich haben sie es versucht, wann immer sich eine Möglichkeit bot. Wie viele waren es schlussendlich und welchen Stellenwert hatten sie im Kampfgeschehen?!

@Sens

Lass mal dein langatmiges Geplänkel über taktische Ausrichtung, Szenarien usw. weg


"Die F-15 Eagle ... ist ein ... Luftüberlegenheitsjäger ... " und "Als Luftüberlegenheitsjäger werden Jäger bezeichnet, deren Einsatz sich im Wesentlichen gegen
andere Jagdflugzeuge richtet." [aus Wikipedia]. Beides ganz trivial im Netz zu finden und auch sicherlich richtig.

Grüsse

Da geht es nur um die Bezeichnung einer offensiven Hauptrolle, die immer dann zum Tragen kommt, wenn man sich Lufträume kurzfristig verfügbar machen will, die nur durch feindliche Jäger geschützt sind. Wohlweislich kein Wort darüber, wie sie das bewirken. Im Gegensatz zur F-15 soll ja 1991 das Aufschalten des Radars der F-14 für diesen Effekt gereicht haben.

 

[Sens]

Sind es nun technische Defintitionen oder schwammige Formulierungen. Bei technischen Definitionen gäbe es ja keine Basis zum diskutieren.
Als Gesamtsystem gesehen fliegt ein Flugzeug entweder schneller als der Schall oder nicht.
Was im transsonischen Bereich an der Zelle passiert ist lokal.
Deshalb Spitzfindigkeiten.
Gruß!

Nein, weil der Entwurf des Flugzeugs darüber bestimmt, in welchem Höhen und Geschwindigkeitsbereich es sich überhaupt bewegen kann. Es lässt sich immer nur für einen Geschwindigkeitsbereich optimieren, weil sich die jeweiligen Anforderungen dabei entgegen stehen. Der anspruchsvollste Geschwindigkeitsbereich ist der transsonische. Einerseits möchte man ihn vermeiden, weil er entscheidende Fähigkeiten reduziert und andererseits erzwingen die zu fliegenden Manöver sein Durchfliegen.
Genau aus diesem Grunde gibt drei Entwürfe. Ein rein subsonischer, rein supersonischer und einen transsonischen. Die F-16 ist z.B. auf letzteren hin optimiert. Eine MiG-15 musste den transsonischen Bereich meiden, weil sie ihre Steuerfähigkeit verlor im Gegensatz zur F-86. Erst die MiG-17 konnte das auch. Eine MiG-25 war nur im supersonischen Bereich zu gebrauchen. Die Beispiele habe ich gewählt weil sie jeder kennt. In niedrigen Höhen erreicht kein Flugzeug den supersonischen Bereich, dies ist erst in mittlerer Höhe möglich.

 

[Schorsch]

Sind es nun technische Defintitionen oder schwammige Formulierungen. Bei technischen Definitionen gäbe es ja keine Basis zum diskutieren.
Als Gesamtsystem gesehen fliegt ein Flugzeug entweder schneller als der Schall oder nicht.
Was im transsonischen Bereich an der Zelle passiert ist lokal.
Deshalb Spitzfindigkeiten.
Gruß!

Ne, für Dich als Laien mag das so sein.
Ein Flugzeug fliegt bereits bei M.85 an manchen Stellen schneller als der Schall. Bei M1.2+ liegt eine vollständige überschallschnelle Umströmung an. Dazwischen ist Kraut und Rüben. Es ist ein bisschen wie Gehen und Joggen (was ja zwei grundsätzlich unterschiedliche Bewegungsarten sind).
Wer ein Flugzeug, welches clean ohne Nachbrenner M1.05 erreicht, als "Supercruise-fähig" bezeichnet, würde im Kreise der Bewanderten als Depp bezeichnet werden.

 

[mel]

Sehe ich anders: Überschall ist aerodynamisch gesehen ab Geschwindigkeiten oberhalb M1.2 gegeben. Darunter spricht man von Transschall.
Supercruise ist "reisen" bei Überschallgeschwindigkeit (ob mit oder ohne Nachbrenner ist eigentlich egal).
M1.0X ist folglich "transcruise".

Hast natürlich recht, wie immer eigentlich. Aerodynamisch gesehen.
Aber die Definition von supercruise ist üblicherweise Überschallflug ohne Nachbrenner. Ob da Teile vom Flugzeug nicht über den Berg sind, ist egal, solange die Uhr Mach 1+ anzeigt, ist man als Ganzes überschallschnell unterwegs. Eine reine Definitionsfrage.
Taktisch relevant ist natürlich was anders, die da genannten mehr als 1.2-1.3 kommen ja nicht von ungefähr.

Ob man nun mit oder ohne Nachbrenner fliegt ist dabei eigentlich egal: sprechen wir von "Cruise" (zu deutsch "Marschgeschwindigkeit"), geht man von einer gewissen Durchhaltefähigkeit aus. Die ist bei einigen Flugzeugen/Triebwerken auch mit Nachbrenner gegeben. Die A-12/YF-12/SR-71 flog auch M3+ mit Nachbrenner, dies war aber ihre Reisegeschwindigkeit, sie erreichte dort die beste spezifische Reichweite.

Das ist wieder eine Definitionsfrage. Marschgeschwindigkeit als Reisegeschwindigkeit unabhängig vom Nachbrennereinsatz ist halt eine andere, aber auch mögliche Definition.
MiG-25/31 kommt mir da noch in den Sinn, kann das Teil supercruise oder nicht? Kommt drauf an, was man unter supercruise versteht

 

[GorBO]

Das ist wieder eine Definitionsfrage. Marschgeschwindigkeit als Reisegeschwindigkeit unabhängig vom Nachbrennereinsatz ist halt eine andere, aber auch mögliche Definition.
MiG-25/31 kommt mir da noch in den Sinn, kann das Teil supercruise oder nicht? Kommt drauf an, was man unter supercruise versteht

Supercruise kam so doch erst mit den Anforderungen der USAF an einen Gen 5 Kampfflugzeug ins Gespräch. In dem Zusammenhang bedeutete es eben ohne Nachbrenner Überschall zu erreichen und halten zu können. So wird Suoercruise überwiegend benutzt.
Wörtlich bedeutet es aber nur überschallschnellen Reiseflug, d.h. ein Flugzeug ist in der Lage über längere Zeit eine solche Geschwindigkeit zu halten.

Aber wer will ernsthaft die Supercruise-Fähigkeit einer Concorde anzweifeln, nur weil sie für das Erreichen der Geschwindigkeit den Nachbrenner brauchte. Nur nach USAF-Definition ist es kein Supercruise.