PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

[Intrepid]

Welche Maße sind denn für den Schiffskörper unter den Portalkränen schon zu erkennen?

Irgendwas an die 40 Meter in der Wasserlinie. Aktuell gibt es Bewegung im Längen-Breiten-Verhältnis, deshalb kann man da keinen klaren Ansatz herauslesen.

 

[Sens]

Chinese aircraft carrier Liaoning - Wikipedia
Demnach dürfte die 003 etwas fülliger werden. Ähnlich der Queen-Elizabeth-Klasse (Flugzeugträger) – Wikipedia Auch als Flugzeugträger im CTOL-Design für konventionelle Flugzeuge mit Gasturbinen-Antrieb. Je nach Bedarf für die EMALS .

 

[Intrepid]

Demnach dürfte die 003 etwas fülliger werden.

Ja, das kann man immer wieder neu durchspekulieren. Oder einfach warten, bis der Rumpf erkennbare Gestalt annimmt. Das französische nie gebaute Pendant zu den aktuellen britischen Flugzeugträgern wäre derzeit auch mein Favorit als Vorbild für 003. Schiffe, die keinen massiven passiven Schutz mehr haben wie zum Ende des II. Weltkrieges, sondern die möglichst viel Kampfkraft vor die Küste eines fernen Landes tragen wie man es im Koreakrieg, Vietnamkrieg oder Golfkrieg benötigte.

 

[Sczepanski]

Schiffe, die ... möglichst viel Kampfkraft vor die Küste eines fernen Landes tragen wie man es im Koreakrieg, Vietnamkrieg oder Golfkrieg benötigte

und woher nimmst Du die Sicherheit, dass China mit seinen Trägern die gleiche Dominanzphilosophie verfolgt wie die USN ?
Könnte man Träger nicht für andere Zwecke und damit auch in anderer Konstruktion bauen?

 

[Intrepid]

Könnte man Träger nicht für andere Zwecke und damit auch in anderer Konstruktion bauen?

Katapulte und Fangseilanlagen bedeuten erhebliche Entwicklungsanstrengungen. Wofür außer für sehr leistungsfähige Kampfflugzeuge sollte man diesen Aufwand treiben? Dazu kommt die im Vergleich zu den USA bald doppelte Kapazität, neue Träger zu bauen. Ich finde, der Gedanke, das sich die Chinesen damit ein global wirkendes Machtinstrument gönnen, ist der naheliegendste. Anders wird es auch gar nicht möglich sein, das eigene 1,2-Mrd-Volk zum wohlhabendsten der Erde zu machen. Das geht nur, wenn man sich um die Vorrangstellung kümmert.

 

[Sczepanski]

Katapulte und Fangseilanlagen bedeuten erhebliche Entwicklungsanstrengungen. Wofür außer für sehr leistungsfähige Kampfflugzeuge sollte man diesen Aufwand treiben?

auch wenn ich mir einen Schiefer einziehe - durch die Möglichkeit, die HMAS Melbourne, Kiew, Minsk zu studieren und die Liaoning zu kaufen, sind einige Entwicklungsanstrengungen erleichtert worden; übrigens auch beim Thema Nutzung der Magnetbahn-Technologie (mit längst abgelaufenen Patenten).

Dazu kommt die im Vergleich zu den USA bald doppelte Kapazität, neue Träger zu bauen.

China hat zwei Werften, die konventionell betriebene Träger herstellen können - Dalian und Shanghai, und (wenn man mit den USA vergleichen will) einen enormen Nachholbedarf. Die USA haben im Übrigen konkrete Beschlüsse für zwei weitere Superträger. Auch die USA haben mehrere große Werften mit entsprechender Kapazität.
Dass sich die USA auf eine Werft beschränken ist wohl der speziellen Antriebstechnologie (nuklear) geschuldet. Ob China bei dieser Antriebsart auch mehr als eine Werft nutzen würde, würde ich eher mit Vorsicht bewerten.

Ich finde, der Gedanke, das sich die Chinesen damit ein global wirkendes Machtinstrument gönnen, ist der naheliegendste. Anders wird es auch gar nicht möglich sein, das eigene 1,2-Mrd-Volk zum wohlhabendsten der Erde zu machen. Das geht nur, wenn man sich um die Vorrangstellung kümmert.

Das würde der gesamten traditionellen und mehrtausendjährigen Erfahrung chinesischer Politik widersprechen. Offensive chinesische Operationen zur militärischen Unterwerfung anderer Staaten gab es nur unter "Fremdherrschaft" (z.B. der Mongolen beim Angriff auf Japan).
Ansonsten war das Militär immer defensiv ausgerichtet, und Hegemonialbestrebungen sind immer mit politischen und wirtschaftlichen Methoden umgesetzt worden. Und selbst die sogenannten "Tributzahlungen" von "unterworfenen" Staaten (z.B. den Vietnamesen) sind (meist sogar mit höherem Wert) durch entsprechende "Gegengeschenke" ausgeglichen worden.
Will sagen: chinesische Dominanz oder Hegemonie äußert sich traditionell sehr viel zurückhaltender (was nicht unbedingt weniger effektiv ist) und nicht mit militärischen Machtinstrumenten.

 

[Intrepid]

... chinesische Dominanz oder Hegemonie äußert sich traditionell sehr viel zurückhaltender (was nicht unbedingt weniger effektiv ist) und nicht mit militärischen Machtinstrumenten.

Die Chinesen werden es wie im chinesischen Meer machen: einfach eine Linie ziehen und starke militärische Kräfte stationieren. Und je weiter weg das vom Heimatland geschieht, um so mächtiger muss die Flotte sein, die dabei unterstützt. Für die Aktivitäten im Zusammenhang mit der 9-Striche-Linie waren noch keine starken Seestreitkräfte erforderlich. Also dient ihr Aufbau dem Einsatz jenseits dieser Linie.

 

[Sczepanski]

Die Chinesen werden es wie im chinesischen Meer machen: einfach eine Linie ziehen und starke militärische Kräfte stationieren. Und je weiter weg das vom Heimatland geschieht, um so mächtiger muss die Flotte sein, die dabei unterstützt. Für die Aktivitäten im Zusammenhang mit der 9-Striche-Linie waren noch keine starken Seestreitkräfte erforderlich. Also dient ihr Aufbau dem Einsatz jenseits dieser Linie.

Die Inseln im (süd-)chinesischen (sic !) Meer gehören nach chinesischer Ansicht seit unvordenklicher Zeit zu China (siehe hier die Postings #7, 15, 22, u.a. von @Deino und mir) und insofern ist die Ausgangslage genau auf meine Argumentation zutreffend.
Der erste (!) militärische Stützpunkt >out of aerea<, also auch aus chinesischer Sicht auf fremdem Territorium, den die Chinesen tatsächlich in einer mehrtausendjährigen Geschichte errichtet haben, liegt in Dschibuti und dient der Abstützung von Anti-Piraten-Einsätzen vor Somalia. Dabei machen die Chinesen aber nichts anderes als die Bundeswehr, Frankreich oder die USA auch, die wenige Kilometer weiter gemeinsame Infrastruktur für genau den gleichen Zweck unterhalten - und zwar mit deutlich (!) höherer Besatzung.
Und was die Streitkräfte innerhalb der 9-Strich-Linie (die ja einen historischen Ursprung hat) betrifft - wiederum aus chinesischer Sicht führen sich die USA da auf wie ein "Elefant im Porzellanladen": es sind die USA, die dort keinerlei territoriale Ansprüche - von keinem der Anrainer, auch nicht den eigenen Verbündeten - anerkennen und mit ihren Kriegsschiffen und Flugzeugen (damit wir beim Thema bleiben) innerhalb der jeweils beanspruchten Territorialgewässer operieren. Warum das derzeit gerade für die PLAN unerträglich ist, habe ich an anderer Stelle unter Bezug auf das MARINEFORUM auch schon ausgeführt …

 

[Sens]

auch wenn ich mir einen Schiefer einziehe - durch die Möglichkeit, die HMAS Melbourne, Kiew, Minsk zu studieren und die Liaoning zu kaufen, sind einige Entwicklungsanstrengungen erleichtert worden; übrigens auch beim Thema Nutzung der Magnetbahn-Technologie (mit längst abgelaufenen Patenten).
China hat zwei Werften, die konventionell betriebene Träger herstellen können - Dalian und Shanghai, und (wenn man mit den USA vergleichen will) einen enormen Nachholbedarf. Die USA haben im Übrigen konkrete Beschlüsse für zwei weitere Superträger. Auch die USA haben mehrere große Werften mit entsprechender Kapazität.
Dass sich die USA auf eine Werft beschränken ist wohl der speziellen Antriebstechnologie (nuklear) geschuldet. Ob China bei dieser Antriebsart auch mehr als eine Werft nutzen würde, würde ich eher mit Vorsicht bewerten. Das würde der gesamten traditionellen und mehrtausendjährigen Erfahrung chinesischer Politik widersprechen. Offensive chinesische Operationen zur militärischen Unterwerfung anderer Staaten gab es nur unter "Fremdherrschaft" (z.B. der Mongolen beim Angriff auf Japan).
Ansonsten war das Militär immer defensiv ausgerichtet, und Hegemonialbestrebungen sind immer mit politischen und wirtschaftlichen Methoden umgesetzt worden. Und selbst die sogenannten "Tributzahlungen" von "unterworfenen" Staaten (z.B. den Vietnamesen) sind (meist sogar mit höherem Wert) durch entsprechende "Gegengeschenke" ausgeglichen worden.
Will sagen: chinesische Dominanz oder Hegemonie äußert sich traditionell sehr viel zurückhaltender (was nicht unbedingt weniger effektiv ist) und nicht mit militärischen Machtinstrumenten.

Suchergebnis auf Amazon.de für: die macht der geographie
Einfach mal nachlesen, um die künftige Rolle Chinas zu verstehen und was dafür notwendig ist.
Das heutige China, mit 1,4 Mrd Menschen, muss für sein weiteres Wachstum jederzeit freie Handelswege und den weltweiten Zugriff auf alle knapper werdenden Ressourcen haben. Was die einstige Kontinentalmacht nötigt, sich eine Hochseemarine zu schaffen, die auf allen Weltmeeren operieren kann.
Die Chinesen kalkulieren sicherlich die Kosten für jede Lösung, die ihnen zur Verfügung steht und sie tun dies sehr langfristig.

 

[alois]

Trotz allem ist mir lieber die Amis schippern da herum, als die Chinesen. Denn die Amis sind unsere Verbündeten, die Chinesen sind unsere wirtschaftlichen Konkurrenten (militärisch haben die keine Bedeutung für Europa).

 

[Deino]

Trotz allem ist mir lieber die Amis schippern da herum, als die Chinesen. Denn die Amis sind unsere Verbündeten, die Chinesen sind unsere wirtschaftlichen Konkurrenten (militärisch haben die keine Bedeutung für Europa).

... und die Amis sind NICHT unsere wirtschaftlichen Konkurrenten??

 

[alois]

Nicht wirklich, denn sie kaufen mehr von uns als wir von ihnen. Außerdem sind sie, wie schon gesagt, unsere Verbündeten. Die Chinesen betreiben ihre wirtschaftlichen Interessen sehr forsch und sind dabei uns zu verdrängen. Das ist nicht gut.

 

[Deino]

Ich weiß, war auch mehr eine rhetorische Frage

 

[Sczepanski]

@Sens:
Dass China sichere Handelswege haben will, kann man dem Land doch nicht zum Vorwurf machen. "Über Land" haben die Chinesen ja auch das europäisch-georgische Projekt "TRACETA" als Seidenstraße aufgegriffen und treiben das voran, ohne gleich überall militärisch zu intervenieren oder militärische Stützpunkte zu bauen. Brauchts auch nicht, wenn das Land sicher und stabil ist.

@alois:
Je entwickelter ein Land ist, desto umfangreicher ist der Austausch (Dienstleistungen, Handel …). Bei einer dynamischen Entwicklung exportiert mal ein Land mehr als das andere - ja und? Freuen wir uns doch, dass neben den USA inzwischen eine weitere große Wirtschaftsmacht aktiv ist.
China, die EU und die USA (in dieser Reihenfolge) spielen etwa in der gleichen Liga, was den Anteil am weltweiten BIP betrifft (Quelle: FOCUS print 5/2019 S. 55). Indien mit 7,7 % hat nur etwa halb soviel wie die USA aber trotz aller Probleme ein stärkeres Wirtschaftswachstum als China. Damit wird Indien absehbar aufschließen - und wir haben einen weiteren starken Wirtschaftspartner; das kann nur nützlich sein.

 

[Intrepid]

... ohne gleich überall militärisch zu intervenieren ...

Wenn man stark genug ist (und einem das jeder glaubt), braucht man nicht militärisch zu intervenieren.

Und wenn China in den nächsten 20 Jahren 10 große Flugzeugträger plus zugehörigen Begleitschiffen und Landungskräften zu Wasser bringt, wird man ihnen das glauben.

 

[Deino]

Via OedoSoldier

OedoSoldier on Twitter

 

[Sczepanski]

Uiii - da war jemand ziemlich nah drann

 

[Deino]

Zwei weitere Fotos ...

 

[Deino]

Die Module warden wohl nun doch zusammengefügt ...

 

[Deino]

Interessante Meldung aus Shanghai:

Statement dated 2019 March 27. from JN shipyard, regarding deepening of the fitting out pool for the "Special" ship. Work is in progress since March 27th and is scheduled to be completed on June 20th. Dredging will be done up North to the existing old flood gate

nur grob per online-Translator:

Stellungnahme vom 27. März 2019 von der JN-Werft zur Vertiefung des Ausstattungspools für das "Special" -Schiff. Die Arbeiten sind seit dem 27. März in Arbeit und sollen am 20. Juni abgeschlossen sein. Die Baggerarbeiten werden im Norden bis zum vorhandenen alten Fluttor durchgeführt