Indien/Pakistan

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Airboss

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Ersteinmal Dank für die Klarstellung, natürlich meinte ich mit den Uniformen, nichts anderes als das das Bild eindeutig auf pakistanischem Gebiet aufgenommen wurde.


Du hast sicher Recht, bewiesen ist im aktuellen Fall noch garnichts. Es wäre auch in der Kürze der Zeit unmöglich gerichtsfest nachzuweisen, wer letztlich den Anschlag befohlen hat.
Nur ist die allgemeine Schlussfolgerung nicht von der Hand zu weisen, da erstens der Mumbai-Anschlag aufgeklärt und gerichtlich abgehandelt ist und bewiesen wurde, dass dieser Anschlag vom ISI (nicht unbedingt von der pakistanischen Regierung), geplant, angeordnet, befehligt und ausgeführt wurde - inklusive eines amerikanischen ISI-Agenten und Mitschnitten der Kommunikation der Attentäter während des Anschlages mit ihren Befehlshabern in Pakistan. Und zweitens dürfte jedem klar sein, dass das Verstecken von Osama Bin Laden in einer Garnisionsstadt in Pakistan nicht ohne das Wissen höchster Ränge des ISI möglich gewesen wäre.
Der Schluss daraus ist halt, das tatsächliche und erfundene Terrorgruppen Mittel des ISI in einer asymmetrischen Kriegsführung Pakistans auch gegen das stärkere Indien sind.
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Airboss

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Die Gedanken jedes einzelnen hier mögen gut und richtig sein, widerspiegeln aber nur seinen Standpunkt, der aus der Vorgeschichte eines jeden resultiert. Du glaubst an die "westliche" Version, da Du gelernt hast, daß hier die Nachrichten neutral und faktenbasierend verbreitet werden aber nach meiner Meinung tun sie das schon lange nicht mehr.

Auch Gerichtsprozesse lassen sich lenken (Man denke nur an Falschaussagen, die aus Verzweiflung gemacht werden, weil die Beschuldigten pausenlos verhört werden etc. Sowas greifen die Prozessierenden gerne auf und schon haben sie Beweise...) Mal ehrlich, alles läßt sich fingieren, fälschen oder steuern, wenn man es will.

Irgendwann steht es bei wiki, daß es gerichtlich bewiesen wurde und schon ist es allgemeingültig.

Mag ja alles sein. Oder eben nicht. Oder nur zur Hälfte.
 

D-HUBI

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Die Gedanken jedes einzelnen hier mögen gut und richtig sein, widerspiegeln aber nur seinen Standpunkt, der aus der Vorgeschichte eines jeden resultiert. Du glaubst an die "westliche" Version, da Du gelernt hast, daß hier die Nachrichten neutral und faktenbasierend verbreitet werden aber nach meiner Meinung tun sie das schon lange nicht mehr.

Auch Gerichtsprozesse lassen sich lenken (Man denke nur an Falschaussagen, die aus Verzweiflung gemacht werden, weil die Beschuldigten. pausenlos verhört werden etc. Sowas greifen die Prozessierenden gerne auf und schon haben sie Beweise...) Mal ehrlich, alles läßt sich fingieren, fälschen oder steuern, wenn man es will.
Nein, ich weiß sehr wohl, dass man auch unsere "selbsternannten Qualitätsmedien" heutzutage kritisch sehen muss, was die Verbreitung objektiver Fakten angeht. Nur gibt es eine Grenze zwischen 'kritisch sehen" und der sogenannten "Aluhut-Denkweise". Aber das ist ein vielschichtiges und vorallem auch politisches Thema, dass man hier nicht diskutieren sollte.
Nur muss man sehen, dass Pakistan eher im westlichen Lager steht und man (der Westen) sicher auch Langezeit das Schutzmäntelchen "ist unser Verbündeter im Kampf gegen den Terror" über dem Land ausgebreitet hat. Nur ist die (Mit)Täterschaft des ISI an dem Mumbai-Anschlag sowohl in West, als auch in Ost ziemlich unumstritten, selbst der einzige überlebende (nachweislich wie seine Komplizen auch aus Pakistan stammende) Täter hat ja umfassend ausgesagt, ohne das es etwas an seinem Schicksal geändert hat. Auch gibt es eindeutige Tonmitschnitte von Telefonaten der Täter bei der Tat mit ihren Hintermännern! Natürlich kann man immer ein Haar in der Suppe als Zweifelsgrund finden, aber bei Pakistan bzw. seinem allmächtigen Geheimmdienst passt halt alles ins Bild. Die Sache mit Osama Bin Laden ist jawohl eindeutig ein Fakt. Und es gab ja auch mal einen Fall Khan. Das die jeweilige pakistanische Regierung automatisch in die Fälle aktiv verwickelt war/ist behauptet ja auch niemand.
 
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Hagewi

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Mal einfach eine Frage:
Es wird ja eigentlich Alles in Frage gestellt und häufig gibt es auch gute Hintergrundinformationen oder Einschätzungen dazu. Beweis ist schon wieder etwas anders, aber lassen wir das an dieser Stelle.
Der Fund von AIM-120-Teilen wird allerdings so wie ich das sehe, hier wohl allgemein als Fakt (und nicht als Fake; ein Buchstabe macht da viel aus) angesehen. Ist das irgendwie richtig bewiesen?
 

gringo

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Nur muss man sehen, dass Pakistan eher im westlichen Lager steht …
Wirklich? - Das war einmal, als man Pakistan wg. AFG brauchte, vor allem, als die SU dort Krieg führte. Stichwort: Mudschahedin, Stinger etc.
Die USA haben eben nur Partner auf Zeit …
Nun ist Pakistan nicht mehr wichtig und zeigt sich zu sehr für Offerten seitens China bereit, - Seidenstraße, Wehrtechnik …
Indien, althergebracht als Führer der Blockfreien steht jetzt im Focus, u.a. wegen BRICS (Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika) und der gegenwärtig bestehenden großen Beschaffungslücke u.a. bei Kampfflugzeugen, also Ersatzsuche zunächst für rd. 200 MiG-21 und MiG-27.
Nach dem Hick-Hack um Rafale scheint nun eine F-21 zum Greifen nah.
Zur Neuausrichtung mal beispielhaft aktuelle offizielle Sprechweisen (Zitate):
US-Außenminister Mike Pompeo bezeichnete die indischen Luftangriffe als "Anti-Terror-Einsätze" und rief Pakistan auf, mehr gegen "Terrorgruppen" auf seinem Territorium zu unternehmen.
und
Bundesaußenminister Heiko Maas rief beide Seiten zur Besonnenheit auf. …. . Maas rief zudem Pakistan auf, konsequent gegen terroristische Organisationen vorzugehen.
Quelle:Kaschmir-Konflikt: Pakistan wirft USA "Ermutigung" Indiens vor

Nun sucht Indien eilfertig weitere Beweise (AIM-120C-5), um Pakistan bei den USA anzuschwärzen. Falls man da noch belegen kann, dass F-16 die Waffen mit Grenzüberschreitung eingesetzt haben, wird es für den künftigen F-16 - Support sehr eng für Pakistan und für Indien dann wohl auch ein F-21 Deal gangbar.

To expose Pakistan further on its claim of not using the F-16 planes while attacking India on February 27, Indian troops on the ground are carrying out an extensive search of probable areas where the debris of the AMRAAMs could have fallen, sources told ANI on Tuesday
Also: Da Pakistan weiter bei seiner Behauptung bleibt, die F-16 Flugzeuge nicht verwendet zu haben, während sie Indien am 27. Februar angriffen, führen indische Truppen auf dem Boden eine umfassende Suche in wahrscheinlichen Bereichen aus, wo die Reste der AMRAAMs gefallen sein könnten, haben Quellen ANI am Dienstag berichtet.
Quelle: Pakistan F-16 pilots fired 4-5 AMRAAMs at Indian planes from 40-50 km: Sources

Ergänzung:
Der Brennpunkt Kashmir, in dem Pakistan, Indien und China involviert sind, macht alle mil. Partnerschaften zum glatten Parkett. Kooperiert z.B. Ru übermäßig mit Indien, ist China not amused und dreht man dies um, dito Indien.
So wird es spannend, falls Indien nun per F-21 die Richtung wechselt, wer dann noch alles Freund Pakistans wird und welche Hemmungen hinsichtlich Technologietransfer Ru-China fallen könnten...
Also, das Interesse gilt Indien.
Der Gedanke an Indien im Zusammenhang mit Rüstungskooperation erinnert nebenbei aber an ein weiteres großes Problem - Korruption:
Book - The Grand Chessboard, 1997, Zbignev Brzezinski. - kontrovers diskutiert, aber hier hatte er uneingeschränkt recht:
Corruption in the region, however, has evolved from passive low-level bribing to the direct involvement of state institutions and senior government officials.
 
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D-HUBI

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Es wird ja eigentlich Alles in Frage gestellt und häufig gibt es auch gute Hintergrundinformationen oder Einschätzungen dazu. Beweis ist schon wieder etwas anders, aber lassen wir das an dieser Stelle.
Der Fund von AIM-120-Teilen wird allerdings so wie ich das sehe, hier wohl allgemein als Fakt (und nicht als Fake; ein Buchstabe macht da viel aus) angesehen. Ist das irgendwie richtig bewiesen?
Es ist wohl bewiesen worden, dass die gezeigte AIM-120C-5 aus dem Los stammt das an Pakistan verkauft worden ist, die Sache mit Taiwan hat sich als haltlos herausgestellt, da Taiwan zwar in dem selben FMS wie Pakistan AIM-120 erhalten hat, aber die genauere Analyse der Produktionsnummern ergeben hat, dass sich die Nummer auf dem Bruchstück unter den 500 für Pakistan bestimmten Raketen befindet.
Auch das Indien jetzt aufwändig nach weiteren AMRAAM Teilen sucht, lässt zumindest darauf schließen, das sie guter Hoffnung sind etwas zu finden.

Zu Pakistan als Terrorunterstützer ist interessant, dass selbst der Iran Pakistan auffordert stärker gegen Terroristen vorzugehen
Iran calls upon Pakistan to take concrete action against terrorists operating from its soil
 

gringo

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Ermittler gehen der Ursache des Absturzes der Mi-17-V5 intensiver in Richtung frienly fire nach.
Wahrscheinlich ist die Mi-17 von einer indischen Rakete israelischer Herkunft getroffen worden, die Minuten vorher abgefeuert wurde. Es besteht die Möglichkeit, dass das IFF abgeschaltet war bzw. es eine Fehlfunktion im IFF-System gab.
Man würde, falls sich Fehlverhalten bestätigt, nicht davor zurückschrecken, die Verantwortlichen gerichtlich zur Verantwortung zu ziehen.
Quelle: Budgam: Indian missile fired before Mi17 V5 chopper crash
Da die Art der Rakete nicht benannt wurde, gehe ich bei einem Minuten-Zeitfenster in Richtung Barak-8, also surface-to-air mit großer Reichweite und rel. "langsam" (Mach 2).
 

D-HUBI

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Barak 8 ?
 

gringo

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Fragezeichen ist berechtigt, denn normalerweise ist dies eine Navy Version, aber inzwischen auch als landbasierte Version in Indien präsent:
https://www.armyrecognition.com/january_2019_global_defense_security_army_news_industry/indian_army_parades_latest_barak_8_mr-sam_air_defense_system.html
Nach o.a. Link beginnt die breite Einführung dieses Systems erst noch. So gesehen, steht meine Vermutung eher auf dünnem Eis, weil jetzt nur Einzelsysteme verfügbar wären.
 
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D-HUBI

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Fragezeichen ist berechtigt, denn normalerweise ist dies eine Navy Version, aber inzwischen auch als landbasierte Version in Indien präsent:
https://www.armyrecognition.com/january_2019_global_defense_security_army_news_industry/indian_army_parades_latest_barak_8_mr-sam_air_defense_system.html
Nach o.a. Link beginnt die breite Einführung dieses Systems erst noch. So gesehen, steht meine Vermutung eher auf dünnem Eis, weil jetzt nur Einzelsysteme verfügbar wären.
Vielleicht eher SPYDER!
 

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Vielleicht eher SPYDER!
Spyder MR benötigt aber weniger als eine Minute selbst auf max. Reichweite bei Mach 4.
Bei Barak können es aber mehr als 2 Minuten sein (fast doppelte Reichweite aber halb so schnell) und im o.a. Link ist von Minuten die Rede … und dass man irgendwie einen UAV Angriff abwehren wollte.
Für die surface-to-air Missile Version spricht diese Textpassage:
Sources said that the missile – believed to be of Israeli origin – was activated after an air defence alert was sounded over Jammu and Kashmir, besides other parts of the border, after a over 25 Pakistani air force jets were detected along the border on the morning of February 27.

sources said, indicated that Pakistani jets may be trying to breach the border for a strike on Indian military targets and there were concerns that armed UAVs available with that country may also have been deployed.
Das 10 Minuten Fenster bezieht sich aber andererseits auch auf den Einsatz der IAF, so dass auch eine Python-5 (Air to Air) in Verdacht sein kann . - Su-30MKI?

Im Grunde verrennen wir uns (also mehr ich selbst) jetzt in Spekulationen.
Der eigentliche Punkt ist, dass die Mi-17 nicht von selbst heruntergefallen ist und dass Pakistan wohl damit auch nichts zu tun hatte. - Also lassen wir sie den Schuldigen suchen ...
 
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Sczepanski

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Nach dem Angriff auf zwei Tanker im Golf von Oman hat Indien - das zu einem der größeren Kunden für iranisches Öl bzw. Gas gehört - vor einigen Tagen Kriegsschiffe und Flugzeuge in die Region zwischen den Küsten von Oman, Iran und Pakistan entsandt, um die Handelsschiffe zu schützen
India sending warships to the Middle East to protect shipping - CNN
...
The guided-missile destroyer INS Chennai and the patrol vessel INS Sunayna "have been deployed in the Gulf of Oman and Persian Gulf to undertake maritime security operations," an Indian Navy statement said.
Surveillance aircraft are also being dispatched in what India is calling Operation Sankalp.
India announced the operation Friday, one day after Iran said it shot down a US spy drone over the Gulf of Oman.
...
 
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Jeroen

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Gruppenkapitaen Abhinandan Varthaman wurde nun mit der Vir Chakra ausgezeichnet wegen ein Abschuss einer F-16 am 27 Februar 2019. Pakistan jedoch meldete keine F-16 verloren zu haben an dem Tag.
 
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Gruppenkapitaen Abhinandan Varthaman wurde nun mit der Vir Chakra ausgezeichnet wegen ein Abschuss einer F-16 am 27 Februar 2019. Pakistan jedoch meldete keine F-16 verloren zu haben an dem Tag.
Britische (denn die Inder haben die übernommen) Dienstgrade wörtlich ins Deutsche zu übersetzen, ist glaube ich keine gute Idee. Die deutsche Entsprechung sollte Oberst sein. Der genaue Hergang des Gefechts dürfte noch auf Jahrzehnte die Gemüter erhitzen.
 

Sczepanski

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