Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[ramier]

Heute in der Süddeutschen:
Der nächste Problemfall

 

[Ghostbear]

Vernünftigerweise müsste man die P3 Orion mit einer gleichen Anzahl P8 Poseidon ersetzen. Bis es bei Airbus ein vergleichbares Single Aisle Derivat gibt, könnte man die P8 Poseidon schon einige Jahre voll Combat Ready betreiben. Airbus hat es hier einfach verpasst und die Marine würde mit der P8 ein ausgereiftes System bekommen, was sofort einsatzfähig wäre und die nächsten 30 Jahre durchhalten würde. Weitere Pluspunkte, die nur so nebenbei abgehakt werden: Man kommt dem 2% Ziel wieder näher, man kauft bei den Amis (Trump freut sich) und man hat ein System welches man aufgrund großer Teilegleichheit zur 737NG ganz lange ohne Probleme betreiben kann.

Aber ich fürchte, dass Deutschland hier auch gegen alle Vernunft einen Sonderweg gehen wird.

 

[GFork]

Vernünftigerweise müsste man die P3 Orion mit einer gleichen Anzahl P8 Poseidon ersetzen. Bis es bei Airbus ein vergleichbares Single Aisle Derivat gibt, könnte man die P8 Poseidon schon einige Jahre voll Combat Ready betreiben. Airbus hat es hier einfach verpasst und die Marine würde mit der P8 ein ausgereiftes System bekommen, was sofort einsatzfähig wäre und die nächsten 30 Jahre durchhalten würde. Weitere Pluspunkte, die nur so nebenbei abgehakt werden: Man kommt dem 2% Ziel wieder näher, man kauft bei den Amis (Trump freut sich) und man hat ein System welches man aufgrund großer Teilegleichheit zur 737NG ganz lange ohne Probleme betreiben kann.

Aber ich fürchte, dass Deutschland hier auch gegen alle Vernunft einen Sonderweg gehen wird.

Genau das sind die Gründe warum man es nicht tuen wird!
- die 2% will eigentleich keiner, die Politik wie die Wähler (Ausnahmen bestätigen die Regel)
- Trump will das niemand gönnen
- man möchte nicht kaufen, was man hingeschmissen bekommt, sondern das was man will

Inwiefern das vernümpftig ist, ist offen!
Man sieht an der KC-46 welche Probleme man mit einem A320 als Marienaufklärer hätte... trotz Serienbasis.

Ich perönliche bezweifel ganz stark, dass es jemals eine P8 für Deutschland geben wird. Für mich ist das sogar die unwahrscheinlichste Option.

 

[ramier]

Ich perönliche bezweifel ganz stark, dass es jemals eine P8 für Deutschland geben wird. Für mich ist das sogar die unwahrscheinlichste Option.

Ich hatte das vorher schon geschrieben, multinationaler Verband mit Frankreich, Benelux und Polen einige P8 und gut ist.......dann wäre die Schmach nicht so groß amerikanisch zu kaufen wenn NATO draufsteht.......

 

[GorBO]

Airbus hat es hier einfach verpasst

Airbus wollte schon aus seinem A320 einen MPA machen. Den wollte nur niemand bzw. niemand wollte die Entwicklung bezahlen.
Ich erinnere mich an einen Artikel in der Fliegerrevue so vor 7 - 8 Jahren in dem beschrieben wurde, wie Hamburg Airways mit einem seiner A320 im Auftrag von Airbus Demonstrationen über dem Mittelmeer geflogen ist.
Wäre natürlich eine bittere Ironie, wenn man den damals nicht von Airbus wollte und jetzt bei Boeing kauft, weil Airbus ja nichts passendes hat.

 

[GFork]

Ich hatte das vorher schon geschrieben, multinationaler Verband mit Frankreich, Benelux und Polen einige P8 und gut ist.......dann wäre die Schmach nicht so groß amerikanisch zu kaufen wenn NATO draufsteht.......

Klar, kann man so zustimmen. Doch ist eben die Sache komplexer...

Schauen wir uns mal an, wie eine P8, oder ein A320 MPA beschafft werden könnte:

P8: Ist nach 8 Jahren der Musterentscheidung einsatzklar, egal ob multinational oder national...
A320 MPA: Serienbasis ist ausgreift, es muss jedoch viel modifiziert werden. Erste Fühlung mit Japan wurde aufgenommen und Airbus/Japan sind sich gegenseitig nicht unbekannt. Hier ist mit 15 Jahren zur Einsatzbereitschaft zu rechnen.

Es hängt sehr von der P3 ab, wann diese nun ersetzt werden muss, aber auch vom Geld, welches frühzeitig eingeplant werden muss (Planung Verteidigungshaushalt ), womit wir beim Entscheidungswillen wären... dieser ist besonders schwer bei multinationalen Verbänden.

Es dauert noch... in jedem Fall

 

[Ghostbear]

Schauen wir uns mal an, wie eine P8, oder ein A320 MPA beschafft werden könnte:

P8: Ist nach 8 Jahren der Musterentscheidung einsatzklar, egal ob multinational oder national...
A320 MPA: Serienbasis ist ausgreift, es muss jedoch viel modifiziert werden. Erste Fühlung mit Japan wurde aufgenommen und Airbus/Japan sind sich gegenseitig nicht unbekannt. Hier ist mit 15 Jahren zur Einsatzbereitschaft zu rechnen.

Genau aus diesem Grund halte ich eine A320MPA für die Bundesmarine für nicht besonders sinnvoll. Airbus hat die richtige Basis für ein einen Seeaufklärer. Allerdings wäre die Zeit bis zur Einsatzreife mit 15 Jahren nicht gerade pessimistisch! Außerdem befürchte ich, dass eine A320MPA in 15 Jahren das kann, was eine P8 bereits jetzt kann. Deutschland ist in der Nato und die P8 ist 100% Nato kompatibel. Unter den momentanen Voraussetzungen macht nur die P8 Sinn. Man kauft ja auch den neuen Schwerlasthubschrauber (entweder CH53 oder CH47) in den USA und überlegt die F/A-18F zu kaufen. Ich verstehe nicht, warum die Politik da so zögerlich ist. Ich bin selber auf der Airbus Seite, aber in diesem Fall macht das keinen Sinn, auf einen A320MPA zu warten.

Zum Thema Entscheidungswillen. Irgend ein schlauer Mensch hat mal gesagt: "Eine schlechte Entscheidung ist besser als keine Entscheidung."
Die schlechte Entscheidung wäre (gerade vor dem Zeithorizont der sich dem Ende neigenden Lebensdauer der P3), eine A320MPA beschaffen zu wollen... aber dann müsste man die Entscheidung JETZT, SOFORT treffen, damit wir 2035 den A320MPA Combat Ready melden können.
Die bessere Entscheidung wäre, eine Ausschreibung zu machen in der die P8 und die P1 angefragt werden. Dann bis 2021- 2022 Auftragsvergabe und ab 2025 einen funktionierenden Seeaufklärer im Zulauf.... Das wär ein Träumchen...

Stattdessen passiert das was in der deutschen Verteidigungs- und Beschaffungspolitik am meisten passiert.... nämlich NICHTS...

 

[Sens]

Wir werden uns weiterhin Rüstungsgüter zulegen, die nicht wirklich voll Einsatzfähig oder Verfügbar sind. Wenn schon Rüstungsausgaben, dann nur zur Förderung der eigenen Industrie. Sollten wir einmal in die reale Situation geraten, innerhalb von Tagen oder Wochen über voll einsatzfähige Kräfte zu verfügen, dann können wir nur hoffen, dass unsere Bündnispartner da besser aufgestellt sind. Solange "Onkel Sam" die eigentliche Abschreckung der NATO bezahlt, reicht es ja, wenn wir von Zeit zu Zeit einige Tätigkeitsnachweise erbringen und publizistisch so tun, wir hätten tatsächlich relevante Einsatzkräfte, die nicht nur auf dem Papier verfügbar sind.

Zur Zeit haben wir das System P-3 samt damit vertrautem Personal und es macht Sinn, es bis 2035 weiter zu nutzen. Im Ernstfall können die Formalien per "Federstrich" außer Kraft gesetzt werden. Die übrigens auch die größten Kostentreiber sind. Die so gewonnene Zeit erlaubt es uns, den Anschluss an unsere Bündnispartner zu suchen, die sich schon für einen Nachfolger entschieden haben. Die Briten und Norweger geben ja vor, wo so ein System hauptsächlich zum Einsatz käme und geo-strategisch am meisten zur Abschreckung beiträgt. Nach 2030 wird es höchstwahrscheinlich auch zu einem Mix von bemannten und unbemannten Lfz kommen.

 

[GFork]

Genau aus diesem Grund halte ich eine A320MPA für die Bundesmarine für nicht besonders sinnvoll. Airbus hat die richtige Basis für ein einen Seeaufklärer. Allerdings wäre die Zeit bis zur Einsatzreife mit 15 Jahren nicht gerade pessimistisch! Außerdem befürchte ich, dass eine A320MPA in 15 Jahren das kann, was eine P8 bereits jetzt kann. Deutschland ist in der Nato und die P8 ist 100% Nato kompatibel. Unter den momentanen Voraussetzungen macht nur die P8 Sinn. Man kauft ja auch den neuen Schwerlasthubschrauber (entweder CH53 oder CH47) in den USA und überlegt die F/A-18F zu kaufen. Ich verstehe nicht, warum die Politik da so zögerlich ist. Ich bin selber auf der Airbus Seite, aber in diesem Fall macht das keinen Sinn, auf einen A320MPA zu warten.

Zum Thema Entscheidungswillen. Irgend ein schlauer Mensch hat mal gesagt: "Eine schlechte Entscheidung ist besser als keine Entscheidung."
Die schlechte Entscheidung wäre (gerade vor dem Zeithorizont der sich dem Ende neigenden Lebensdauer der P3), eine A320MPA beschaffen zu wollen... aber dann müsste man die Entscheidung JETZT, SOFORT treffen, damit wir 2035 den A320MPA Combat Ready melden können.
Die bessere Entscheidung wäre, eine Ausschreibung zu machen in der die P8 und die P1 angefragt werden. Dann bis 2021- 2022 Auftragsvergabe und ab 2025 einen funktionierenden Seeaufklärer im Zulauf.... Das wär ein Träumchen...

Stattdessen passiert das was in der deutschen Verteidigungs- und Beschaffungspolitik am meisten passiert.... nämlich NICHTS...

Es ist nicht so, dass ich nicht selbst es mir so wünschen würde, wie du.
Ich habe lediglich die andere Sichtweise dargestellt

Der von dir angesprochende HTH ist ebenso ein guter Vergleich, wie der mit der KC46... nur komplett anders.
Bei einem A320 MPA hätte man vielleicht Technologiezugriff aus Japan, sowie eine Serienbasis. Beim HTH hat Europa NICHTS, weswegen es eben anders ist... hier müsste man 25 Jahre mind. planen.
So denken dann eben politische Beschaffer...

Ansonsten... wir denken doch vielleicht bis auf 2% das Gleiche... also lass uns nicht die Köpfe heißreden
Bringt eh nichts

 

[seahawk]

Die Frage ist eher ob man nicht mit eine C295 aus kommt. Was die alte Atlantic konnte kann die C295 auch. Und NATO übergreifend gesehen würden diese C295 eine eigene Nische besetzen, gerade weil ja in der Nord- und Ostsee die Geschwindigkeit der P-8 nichts viel wert ist und hoch fliegen will man ja nun auch nicht um den russischen S400 ein fettes Ziel zu geben. Eine Flotte aus C295 ist ein tolles Bindeglied zwischen P-8s und Hubschraubern.

 

[GFork]

Die Frage ist eher ob man nicht mit eine C295 aus kommt. Was die alte Atlantic konnte kann die C295 auch. Und NATO übergreifend gesehen würden diese C295 eine eigene Nische besetzen, gerade weil ja in der Nord- und Ostsee die Geschwindigkeit der P-8 nichts viel wert ist und hoch fliegen will man ja nun auch nicht um den russischen S400 ein fettes Ziel zu geben. Eine Flotte aus C295 ist ein tolles Bindeglied zwischen P-8s und Hubschraubern.

Ich werde dir auch zustimmen, weil du das Optimum beschreibst und du meine Meinung fast 1:1 wiederpsiegelst, ich hab dies so ähnlich hier bereits vor ein paar Psts be/geschrieben...

Jedoch muss man sagen, das es unser Personal etwas überfordern würde... nicht in der möglichen Kompetenz, sondern in ihrer kompetenten Anzahl. Zudem wäre es ebenfalls einfach recht teuer. 2 Muster im Hochkopmpetenzbereich betreiben ist personell recht hart.

Ne, auch hier klare Worte von mir... Du spiegelst meinen Wunschtraum. Kleines MPA fur die Ostsee und die P8 im Nato/EU Verband in deutlich verringerter Stückzahl, doch 2 Muster paralel ist dann doch weiniger realistisch.

 

[amsi]

Ich werfe noch einmal ein ob man nicht aus überschüssigen A400m ein MPA basteln könnte.

 

[Sens]

Ich werde dir auch zustimmen, weil du das Optimum beschreibst und du meine Meinung fast 1:1 wiederpsiegelst, ich hab dies so ähnlich hier bereits vor ein paar Psts be/geschrieben...

Jedoch muss man sagen, das es unser Personal etwas überfordern würde... nicht in der möglichen Kompetenz, sondern in ihrer kompetenten Anzahl. Zudem wäre es ebenfalls einfach recht teuer. 2 Muster im Hochkopmpetenzbereich betreiben ist personell recht hart.

Ne, auch hier klare Worte von mir... Du spiegelst meinen Wunschtraum. Kleines MPA fur die Ostsee und die P8 im Nato/EU Verband in deutlich verringerter Stückzahl, doch 2 Muster paralel ist dann doch weiniger realistisch.

Für die Ostsee reichen Dänemark, Polen und die baltischen Staaten. Wenn es um den Nordatlantik geht, dann sind wir mit dabei.
Der Klimawandel bietet dort neue Möglichkeiten aber leider auch neue Spannungsfelder. Auch wenn man es in Deutschland so nicht sehen will, die Realpolitik hat immer zwei Lösungen. Die Diplomatie, die mit einem Verzicht auf eigene Interessen daherkommt und eine gewaltsame Lösung, wenn deren Kosten es erlauben, die eigenen Interessen durch zu setzen.

 

[seahawk]

Ich werde dir auch zustimmen, weil du das Optimum beschreibst und du meine Meinung fast 1:1 wiederpsiegelst, ich hab dies so ähnlich hier bereits vor ein paar Psts be/geschrieben...

Jedoch muss man sagen, das es unser Personal etwas überfordern würde... nicht in der möglichen Kompetenz, sondern in ihrer kompetenten Anzahl. Zudem wäre es ebenfalls einfach recht teuer. 2 Muster im Hochkopmpetenzbereich betreiben ist personell recht hart.

Ne, auch hier klare Worte von mir... Du spiegelst meinen Wunschtraum. Kleines MPA fur die Ostsee und die P8 im Nato/EU Verband in deutlich verringerter Stückzahl, doch 2 Muster paralel ist dann doch weiniger realistisch.

Ich meinte eher NATO intern, als Bundeswehr intern. USA, England und Frankreich haben durch ihre Boomer sowieso einen anderen Bedarf für MPAs als Deutschland, das keine strategischen Atom-U.Boote zu beschützen hat.

Und gerade in der Nord- und Ostsee ist die MPA Fähigkeit der NATO extrem begrenzt. Abgesehen von den 1-2 M28 der Polen bleiben da nur Hubschrauber, da auch Belgien und die Niederlande nichts mehr haben.

 

[Düsenjäger]

Airbus C-295 Persuader oder auch die ATR-72ASW sind moderne, leistungsfähige Kandidaten, haben aber zu wenig Reichweite. Sie erreichen nicht mal die der Atlantic. Von den Leistungen würde Kawasaki's P-1 gut passen. Allerdings sicher zu exotisch, obwohl die Japaner sicher nicht umsont Abstecher nach Europa und wie letztes Jahr nach Deutschland (ILA) machen.

 

[Düsenjäger]

Hier auf der ILA P-1

 

[Sens]

Ich meinte eher NATO intern, als Bundeswehr intern. USA, England und Frankreich haben durch ihre Boomer sowieso einen anderen Bedarf für MPAs als Deutschland, das keine strategischen Atom-U.Boote zu beschützen hat.

Und gerade in der Nord- und Ostsee ist die MPA Fähigkeit der NATO extrem begrenzt. Abgesehen von den 1-2 M28 der Polen bleiben da nur Hubschrauber, da auch Belgien und die Niederlande nichts mehr haben.

Die Seeraumüberwachung und die Bekämpfung von U-Booten in der Ostsee besteht heute nur noch in der Überwachung von Baltijsk und Kronstadt. Dafür reichen aktuell Sonarketten und Ferngläser. Dazu kommen U-Boote, Hubschrauber, Wachboote usw, die eine tägliche Übersicht über die Aktivitäten der Baltischen Flotte liefern. Polen hat gerade 4 AW101 gekauft.
Poland to acquire AW101 helicopters for anti-submarine duties

 

[flieger28]

Vermutlich stand man bei der Beschaffung der P-3, mit der bevorstehenden Ausmusterung der Atlantic, vor der Entscheidung, entweder die P-3 der Niederländer oder man gibt die Fähigkeit auf.
Verständlicherweise hat sich die Marine für Variante 1 entschieden. Und ich bin mir sicher man war sich über den Zustand der Maschinen im klaren. Vielleicht nicht mit allen Konsequenzen (und Kosten).

Wenn man sich andere Beispiele anschaut, hat die Marine mit diesen Gedankengängen vielleicht nicht unbedingt falsch gelegen. Ich denke von der Fähigkeit der Tornados Seeziele zu bekämpfen ist auch nicht mehr viel über.

 

[Last Starfighter]

Weil die Luftwaffe das übernehmen wollte und nie wirklich auf die Reihe bekommen hat. Den Flugkörper an´s Lfz zu hängen und damit spazieren zu fliegen ist das eine, aber die Koordination mit der Flotte das andere. Da bedarf es dann Besatzungen, die wie Marineoffiziere denken und handeln können. Nur diese verstehen, was dreidimensionale Seekriegsführung bedeutet. Nicht umsonst wurden und werden zukünftige Marineflieger ja auch als Seekadetten auf der "Fock" geschult....wenn sie denn einsatzfähig ist.[/QUOTE]

 

[Sens]

Als 2005 das MFG 2 aufgelöst wurde, noch unter dem Kanzler Schröder, da war die mögliche Bedrohungslage noch eine andere. 2008 war der Kaukasus-Krieg der erste Weckruf, dass sich da zukünftig etwas Grundlegendes ändern könnte.