News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Ghostbear]

Ich denke es hat mit dem Gesamtpaket zu tun und mit dem was die Luftwaffe bei der Nato an Fähigkeiten angemeldet hat.
Die SH scheint enorm zuverlässig und bringt ECM, SEAD und Strike im Typenmix mit. Es geht vermutlich darum, das Flugzeug zu nehmen, welches "off the shelf" die nötigen Fähigkeiten hat und nicht erst beim Kunden reift. Das ist beim EF nicht der Fall, auch bei der F15X ist ja nicht gesagt, dass Preis/Leistung/Verfügbarkeit zu den benötigten Fähigkeiten passen. Ich hab manchmal das Gefühl, dass manche sich zu sehr auf die reine flugphysikalische Performance beziehen. Am Ende zählt die Mission und das Preis/Leistungsverhältnis, mit der die Mission erfüllt werden kann. Momentan sehe ich die SH Block III, wenn man industriepolitische Aspekte (EF) außen vor lässt, hier vorne. Ich denke, dass das auch einer der Gründe war, warum die F-35 rausgeflogen ist. Da steht einfach das P/L Verhältnis nicht im Einklang mit den Fähigkeiten und eventuell auch mit den LW Anforderungen (nur eine Engine?). Die SH hat nachgewiesen das sie funktioniert. Zur F-15X... Im Prinzip ist das ein Upgrade wie bereits bei der SH Block III, nur dass das Upgrade in der Entwicklung bei der SH bereits viel weiter ist. Dann wird die F15X hauptsächlich Fighter Squadrons auffrischen. Wir brauchen Strike Flugzeuge. Der Eurofighter wird weiter das primäre Air-to-Air Flugzeug der LW bleiben. Deswegen keine F15 nötig und kein Flugzeug, dass von der reinen Performance Envelope noch besser funktioniert als der EF.

Hier noch ein Link zur F15 Thematik: Boeing Pitches 'F-15X' Fighter Concept to US Air Force: Report

 

[bushande]

Alles richtig, alles gut und ich pflichte ja grundsätzlich bei, aber für mich ist das Haar in der Suppe da der Ersatz des Tornados als A-Waffen-Träger. Wenn sich Dtl. aus der nuklearen Teilhabe verabschiedet hätte, sage ich auch: Super Hornet all the way --passt so! Mag sein, dass ich naiv bin, aber die nukleare Teilhabe würde ich mit einem Jet, der sich jenseits von Mach 1.6 die Flügel abreisst, nicht unbedingt stemmen wollen. Aber mag vielleicht auch sein, dass man seitens der Beschaffungsentscheider auch genau darauf spekuliert?!

 

[Herby]

Nur gut, dass unsere Tornados die Mach 1,6 gar nicht mehr schaffen...

 

[LFeldTom]

Alles richtig, alles gut und ich pflichte ja grundsätzlich bei, aber für mich ist das Haar in der Suppe da der Ersatz des Tornados als A-Waffen-Träger. Wenn sich Dtl. aus der nuklearen Teilhabe verabschiedet hätte, sage ich auch: Super Hornet all the way --passt so! Mag sein, dass ich naiv bin, aber die nukleare Teilhabe würde ich mit einem Jet, der sich jenseits von Mach 1.6 die Flügel abreisst, nicht unbedingt stemmen wollen.

Ernst gemeinte Frage - auf welchem Teil des Trips würdest du denn mit M >= 1.6 rechnen ?
Bei der Dichte an weitreichender FlaRak sehe ich weder F/A-18 noch F-15 in mittleren oder gar großen Höhen.

 

[alois]

Wenn man bei der Dichte an Fla jede Deckung nutzen muss, die sich einem bietet, also den ganzen Weg in nahezu Baumwipfelhöhe an den Feind heran pirschen muss, dann sehe ich weder die F-18 noch die F-15 als Idealbesetzung und auch nicht den EF. Aber nun gut, hier geht es nur um die nukleare Teilhabe. Wie das Ei abgelegt wird, ist den Entscheidern wohl egal und selbst die Luftwaffe hat sich anscheinend keine wirklichen Gedanken gemacht, weil man mit einem solchen Szenario wohl nicht mehr wirklich rechnet.

 

[LFeldTom]

Wenn man bei der Dichte an Fla jede Deckung nutzen muss, die sich einem bietet, also den ganzen Weg in nahezu Baumwipfelhöhe an den Feind heran pirschen muss, dann sehe ich weder die F-18 noch die F-15 als Idealbesetzung und auch nicht den EF.

Eine Idealbesetzung sehe ich in den Kandidaten auch nicht. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, scheidet die F-35A schon aufgrund baulicher Voraussetzungen aus (Abstandswahrung). Von daher muss man sich halt mit dem auseinander setzen was übrig bleibt.

 

[sixmilesout]

Nur gut, dass unsere Tornados die Mach 1,6 gar nicht mehr schaffen...

Ähm, wie Bitte? Hab ich was verpasst? Tempolimit? Wird geblitzt oder wurden die TW gedrosselt?

 

[amsi]

Das liegt wohl daran das die Rampen im Lufteinlauf stillgelegt sind.

 

[Onkel-TOM]

Ähm, wie Bitte? Hab ich was verpasst? Tempolimit? Wird geblitzt oder wurden die TW gedrosselt?

Die Twk waren/sind schon immer gedrosselt zwecks Erhöhung der Lebensdauer,ausser bei Einsätzen wie Piacenza,Afghanistan etc

 

[fant66]

Was geht da noch: 1,3 bis 1,4 hab ich mal gehört.

 

[Herby]

Das liegt wohl daran das die Rampen im Lufteinlauf stillgelegt sind.

Ja, das ist gemeint.

 

[Onkel-TOM]

Was geht da noch: 1,3 bis 1,4 hab ich mal gehört.

Die 46+54 hatte damals 1,3+ aufm Tacho über Jugoslawien,schuld daran war ein russisches Qualitätsprodukt.
Ist aber hier schwer OT

 

[netvoyager]

Die Twk waren/sind schon immer gedrosselt zwecks Erhöhung der Lebensdauer,ausser bei Einsätzen wie Piacenza,Afghanistan etc

In den ersten Jahren gab es die Drosselung noch nicht. Zumindest nicht beim RB199-34R 101. Das RB-199 hat aufgrund seiner Bauweise bis heute ungelöste Probleme mit Lagerbränden. Das waren regelrechte "Titanfeuer", die extremen Verschleiß nach sich zogen. Das RB199-34R 103 hatte bereits einige Modifikationen und war im Regelfall auch schon gedrosselt, jedoch war die Verbesserung nicht vollkommen zufriedenstellend. Um das in den Griff zu bekommen versuchte man die Betriebstemperaturen durch Begrenzung der Geschwindigkeit auf etwa Mach 1,3 noch einmal zu reduzieren. Dazu wurden, neben weiteren Modifikationen der Triebwerksregelung, beim IDS auch die Rampen im Lufteinlauf deaktiviert. Ganz gelöst ist das damit aber auch heute noch nicht und wird es auch nicht mehr werden.

 

[amsi]

schuld daran war ein russisches Qualitätsprodukt.

 

[Michael aus G.]

Das RB199-34R 103 hatte bereits einige Modifikationen und war im Regelfall auch schon gedrosselt, jedoch war die Verbesserung nicht vollkommen zufriedenstellend. Um das in den Griff zu bekommen versuchte man die Betriebstemperaturen durch Begrenzung der Geschwindigkeit auf etwa Mach 1,3 noch einmal zu reduzieren. Dazu wurden, neben weiteren Modifikationen der Triebwerksregelung, beim IDS auch die Rampen im Lufteinlauf deaktiviert. Ganz gelöst ist das damit aber auch heute noch nicht und wird es auch nicht mehr werden.

Das ist halt typisch für unser beschafftes Gerät. Da wir dann halt so lange runterscaliert bis es passt. Gut, daß ist dann bei weitem nicht mehr das was bezahlt wurde, aber was solls...

 

[Talon4Henk]

Das waren regelrechte "Titanfeuer", die extremen Verschleiß nach sich zogen.

Was ist denn ein regelrechtes „Titanfeuer“ und welchen extremen Verschleiß zieht das nach sich?

 

[bushande]

Nur gut, dass unsere Tornados die Mach 1,6 gar nicht mehr schaffen...

Auch wenn es Haarspalterei sein mag, aber ich denke, in einem Fachforum kann man schon den Unterschied zwischen bewusster Drosselung und aerodynamischen Limits eines Airframes machen.

Ich hab kein Problem damit, dass wir uns die Super-Mücke auf den Hof stellen. Ich bin kein Freund der nuklearen Teilhabe. Ich sehe ein, warum wir nicht darauf verzichten wollen und das wir den Platz am Entscheidertisch nicht missen wollen. Ich frage mich nur, wie "ernsthaft" man dieses nukleare Argument mit der Super Hornet darstellen will. Wie gesagt, wenn es für Freund und Feind so durchgeht, dass Dtl. eher als Show Boat in der nuklearen Teilhabe gilt, der im Ernstfall die Karte ohnehin nicht ziehen muss und wir am Tisch trotzdem so noch ernst genug genommen werden, so dass der Stuhl am runden Tisch überhaupt Sinn macht, bitte bitte; dann ist alles gut mit der Super Hornet. Ist dann ja scheinbar auch so mit den bewusst limitierten Tornados. Aber wir werden den Nachfolger ja bestimmt auch wieder länger als 10 Jährchen auf dem Hof stehen haben und in der Zeit kann viel passieren.

Ich bin halt eher ein Freund von: "Wenn schon, denn schon und dann richtig oder garnicht." aber ich bin mir natürlich auch bewusst, dass diese Ansicht rein garnichts mit der Beschaffungspolitik in Dtl. zu tun hat hihihi.

 

[Ghostbear]

Auch wenn es Haarspalterei sein mag, aber ich denke, in einem Fachforum kann man schon den Unterschied zwischen bewusster Drosselung und aerodynamischen Limits eines Airframes machen.

Ist absolut klar. Der Tornado kann ja ohne wirkliche unüberwindbare Probleme wieder zurück gerüstet werden und ist auch heute noch im extremen Tiefflug allen Ersatzkandidaten überlegen. Allerdings wird das ja eh kaum noch trainiert (ein guter Freund von mir war einer der letzten, die vor Jahren noch Tiefstflug in Goose Bay erleben durften).

Ich hab kein Problem damit, dass wir uns die Super-Mücke auf den Hof stellen. Ich bin kein Freund der nuklearen Teilhabe. Ich sehe ein, warum wir nicht darauf verzichten wollen und das wir den Platz am Entscheidertisch nicht missen wollen. Ich frage mich nur, wie "ernsthaft" man dieses nukleare Argument mit der Super Hornet darstellen will.

Kommt auf den Einsatz an... Die SH ist sicher das falsche Flugzeug, um tief in Russland eine Stadt oder ein Industriezentrum mit einer ungelenken Freifallatombombe zu zerstören. Im "taktischen Einsatz" gegen große, vorrückende Panzer- und Truppenansammlungen sollte die SH den Job erfüllen können. Ich denke, dass dies auch die Hauptaufgabe der LW in der nuklearen Teilhabe darstellt.
Wenn man den "Feind" tief in "Feindesland" angreifen will, was vom Wortlaut ja schon (politisch/rechtlich) schwierig ist, dann brauch man eine F-35. Aber ist das die primäre Mission der Bundeswehr?

Aber wir werden den Nachfolger ja bestimmt auch wieder länger als 10 Jährchen auf dem Hof stehen haben und in der Zeit kann viel passieren.

Ich sehe die SH als exzellente "Stop-Gap" Solution, die über 15-20 Jahre die Fähigkeiten der LW deutlich aufwerten kann. Mir ist bekannt, dass sich viele Piloten der Luftwaffe die F35 wünschen würden, aber ich glaube persönlich nicht, dass die F35 so gut auf die Missionen passt, für die wir den Tornado Nachfolger brauchen. In zukünftigen kleineren Konflikten kann die LW weiter Recce, SEAD, ECM und Strike anbieten und wird mit der SH auch ernst genommen. Eine Mission, die zwingend die F35 erfordert, sehe ich nicht. Zumal es auch noch Bündnispartner mit F35 geben wird, die dann mit uns im Zusammenspiel agieren. Wenn es ein Atomkraftwerk tief im iranischen Hinterland, massiv mit F14, Mig29 und S-300 verteidigt, anzugreifen gilt, wird die Luftwaffe diese Rolle sowieso nicht ausfüllen. Das macht dann eh die USA oder die Israelis.

Ich bin halt eher ein Freund von: "Wenn schon, denn schon und dann richtig oder garnicht." aber ich bin mir natürlich auch bewusst, dass diese Ansicht rein garnichts mit der Beschaffungspolitik in Dtl. zu tun hat hihihi.

Das würde ich mir auch wünschen. Die Jet Komponente meiner Wunschluftwaffe sähe so aus:
4 Jagdgeschwader mit Eurofigher
1 Geschwader RECCE, ECR mit E/A-18G
2 Geschwader Strike mit F/A-18F
1 Geschwader Strike/Special Mission mit F-35A
2 Marine Geschwader mit F/A-18F (2 Staffeln) und E/A-18G (2 Staffeln) für Einsatz auf europ. Flugzeugträgern.
Bevor da Einspruch kommt... mir ist sonnenklar, dass das absolut unrealistisch ist. Deutschland wird es mit Force Projection und internationaler Verantwortung militärseitig in den nächsten 30 Jahren eh nie ernst nehmen und auch nicht ernst genommen werden.

 

[twolf]

Ist absolut klar. Der Tornado kann ja ohne wirkliche unüberwindbare Probleme wieder zurück gerüstet werden und
Wenn man den "Feind" tief in "Feindesland" angreifen will, was vom Wortlaut ja schon (politisch/rechtlich) schwierig ist, dann brauch man eine F-35. Aber ist das die primäre Mission der Bundeswehr?

Bei 1000 km Reichweite , willst du die F35 über Russland noch Auftanken? Um tief in den Russischen Luftraum zu kommen?

Ich glaube deine Annahmen sind sonders Schrott!

 

[alois]

Das mit dem Auftanken ist immer wieder Argument, wenn um Reichweite geht. Als ob man einfach so über Feindesland auftanken könnte. Da denkt man einfach zu kurz.