Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[Nomex]

Hallo,



Bitte genauer Lesen: Es ging um Gefahren aus „Blindgängern“ vorab, also ohne dass daran jemand manipuliert, d.h. Bomben, die spät einfach so explodieren. Gab es so etwas in den letzen Jahren?
Ich denke eher nein.
Das bei Arbeiten an/ mit den Bomben eine Gefahr besteht ist umunstritten

Grüße

Doch passiert ca. einmal pro Jahr siehe FOCUS wenn ein Waldbrand dazu kommt fliegen die reihenweise hoch.

 

[Nomex]

Über den Einsatz von Brandbekämpfung aus der Luft und die eingesetzten Luftfahrzeuge entscheidet der örtliche Einsatzleiter."

Das ist zu Beginn in aller Regel eine Führungskraft der Gemeinde. Ich werde einen Teufel tun und ein Luftfahrzeug anfordern, den Einsatz müsste dann die Gemeinde bezahlen. Da wird eben eine Großschadenslage oder gar Katastrophe draus, da kann der Kreis dann sehen wie er es bezahlt.

Das ganze System in Deutschland krank daran das es viel zu kompliziert und zu langsam ist. Es müssten Luftfahrzeuge in Bereitschaft stehen welche über die Leitstellen koordiniert werden. Im Wald ist es so das der Erstschlag sitzen muss. Wenn das Feuer nach 2 Stunden nicht unter Kontrolle ist dann sind die Messen meist gesunden und es wird eine Großschadenslage draus die dann ein Vielfaches kostet.

Zur Bombensuche habe ich letztens einen Preis von 1,5 Euro pro m² gefunden, allerdings betrifft das die Suche auf normalen Flächen. Da wo dann auch was liegt dürfte der Preis ein Vielfaches sein. Kann sich jeder ausrechnen was die 300.000 ha Kampfmittelverdachtsfläche allein in Brandenburg kosten würden.

 

[Sens]

Die Bundesländer haben ja eine ausreichende Erfahrung, wann es Waldbrände gibt. Schon seit Ostern war eine unzureichende Boden-Feuchte das Thema in den Medien. Mehr als genug Zeit, eine entsprechende Unterstützung zu organisieren. Doch da treffen dann unterschiedliche Interessen aufeinander. Wird das zur Verfügung stehende Geld dazu genutzt, Vorsorge für den Sonderfall zu treffen, in dem man die Anmietung von Löschflugzeugen regelt oder hätten die Gemeinde nicht lieber Gelder für ihre Wehren am Boden, die für eine Vielzahl von Aufgaben eingesetzt werden können? Tritt der Sonderfall dann ein, dann geben sich alle Betroffen und hilflos und rufen nach Hilfe von Oben. .
Mein Lösungsvorschlag wäre ein Fond, aus dem die Anmietung von Löschflugzeugen bezahlt wird, die es ja gibt. Sollten die bewilligten Gelder bis "Saisonende" nicht abgerufen werden, dann fließen sie in die Boden-Wehren. Im gegenteiligen Fall müssten sie dann zu einer temporären Aufstockung bereit sein.
Was die belasteten Flächen angeht, deren Anteil sinkt ja von Jahr zu Jahr und damit das verbundene Risiko. Dazu gibt es sicherlich eine jährliche Erfolgsmeldung.

 

[bodo]

Hallo,



Bitte genauer Lesen: Es ging um Gefahren aus „Blindgängern“ vorab, also ohne dass daran jemand manipuliert, d.h. Bomben, die spät einfach so explodieren. Gab es so etwas in den letzen Jahren?
Ich denke eher nein.
Das bei Arbeiten an/ mit den Bomben eine Gefahr besteht ist umunstritten

Grüße

Ist zwar schon 19 Jahre her, war aber durchaus beeindruckend: https://www.thw-siegen.de/berichte/einsaetze/einsaetze-2000/85-bombenexplosion-auf-dem-siegerlandflughafen

 

[Sens]

Flughafen Siegerland – Wikipedia
Der Flughafen Siegerland wurde 1967 vom nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Heinz Kühn auf dem seit den 1930er Jahren existierenden Landeplatz eröffnet. Als Grenzübergangsstelle für nichtgewerblichen Flugverkehr wurde er 1969 zugelassen.[4]
In den 60igern hatte man wohl nicht so genau hingeschaut.

 

[Michael aus G.]

Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel – Wikipedia
Soviel zu unserem Thema über 8 Seiten.

Schon gesehen wie "groß" die sind?

Es stehen zwei Löschflugzeuge vom Typ PZL M18 Dromader und ein Flugzeug vom Typ PZL 106 Kruk bereit. Zur Früherkennung von Waldbränden setzt die DLFR eine Cessna 172 ein.

 

[Nomex]

Schon gesehen wie "groß" die sind?

Schon mal als Feuerwehrmann dabei gewesen wenn eine Dromader ihre 2 t Wasser auf einem Waldbrand abwirft?

Mal ne Frage an die Kenner hier. Wen ich eine H 145 neu kaufen will muss ich ja mit irgendwas zwischen 8 und 10 Mio. Euro rechnen. Weiß jemand was eine AT-802 oder eine Thrush 510G Switchback neu kosten?

 

[Stovebolt]

Schon mal als Feuerwehrmann dabei gewesen wenn eine Dromader ihre 2 t Wasser auf einem Waldbrand abwirft?

Wow, das erspart der Bodenmanschaft an einem C-Strahlrohr bei einem durchschnittlichen Löschangriff mit 100L/min 20min Arbeit. Und genau das zeigt, daß Waldbrandbekämpfung aus der Luft immer nur unterstützend für die Bodentruppen sein kann, wenn die Frequenz aus der Luft niedrig ist.
Gruß!

 

[GFork]

@Nomex die Antwort ist: Zuviel.

Jeder Behälter für die bestehenden Helikopter von den verschiedenen staatlichen Flugeinheiten ist günstiger, als die Anschaffung eines Spezialflugzeuges, welches man so kaum weiter einsetzen kann.

 

[GFork]

@Sens hat da schon einen richtigen Ansatz...
Wie wäre es mit einem Fond in den die Bundesländer/Kommunen einzahlen (vielleicht auch gestuft durch die Brandgefahr). Hier würde man zu recht stabilen Beiträgen kommen, welche gar nicht so hoch wären und sich auch reduzieren könnten.

- der Einsatzleiter hätte keinen politischen Druck, Kosten zu sparen
- die Kosten wären planbar, keine nicht im Haushaltsplan abgebildeten Kosten...
- Bundeswehr, Polizei, Bundespolizei würden die Finanzierung in ihren Haushalten für die Grundbefähigung finanziert bekommen.

Es geht nur über das Solidarprinzip. So wird es für jeden Haushalt gut erträglich.

 

[Michael aus G.]

Wow, das erspart der Bodenmanschaft an einem C-Strahlrohr bei einem durchschnittlichen Löschangriff mit 100L/min 20min Arbeit.!

Und das auch nur wenn er genau trifft. Und natürlich ja, Löschangriff aus der Luft ist immer nur unterstützend. Aber trotzdem ein wichtiger Teil der Löschkräfte. Die Amerikaner machens vor.

 

[Sens]

Die Amerikaner brauchen ihre Löschflugzeuge auch nur im Bergland und an kritischen Stellen zur Unterstützung der Bodenkräfte.
Solange wir in Deutschland die Verdachtsgebiete haben, ohne Sicherheitsstreifen entlang von Strassen, die es ja gibt, da heißt es draußen bleiben. Da hat jeder seine begrenzte Zuständigkeit und ist keinem gemeinsamen Konzept verpflichtet.

 

[edge]

Wow, das erspart der Bodenmanschaft an einem C-Strahlrohr bei einem durchschnittlichen Löschangriff mit 100L/min 20min Arbeit. Und genau das zeigt, daß Waldbrandbekämpfung aus der Luft immer nur unterstützend für die Bodentruppen sein kann, wenn die Frequenz aus der Luft niedrig ist.
Gruß!

Aber nur dort wo entsprechende Fahrzeuge hinkommen. Das Problem bei Wald— und TüP Bränden besteht ja darin, daß die Wehren oft nur rechts und links von Wegen löschen können und die Wasserversorgung schwierig ist. Ich glaube die Diskussion muss einsatztaktisch laufen. Es bringt ja nichts sich Absolutzahlen an den Kopf zu werfen, wenn diese im Gelände gar nicht beim Brand ankommen. Wenn man mit der Feuerpatsche oder dem 20l Rucksack durch die Hitze läuft wird der letzte schrottige Flieger zum Überflieger.

Generell ist die Diskussion schwierig weil Kosten und Effizienz sich nur beschränkt am Schreibtisch berechnen lassen. Flugzeuge sind wesentlich billiger als Hubschrauber, aber ihre Effizienz ist geringer. Egal was die Politik sagt, Kosten und wer sie trägt! ist schon ein enormer Hebel. Völlig außen vor bleibt die Effizienz in Abhängigkeit vom Erfahrungsgrad der Flugbesatzung, die gelinde gesagt in Deutschland durchschnittlich als gering eingeschätzt werden muss. Vorbei geworfen ist nun mal vorbei, egal ob nun 5000l oder 500 und egal ob Flugzeug oder Hubschrauber. Dieser Punkt kommt mir in den laufenden Diskussionen, die sich nur um Technik drehen viel zu kurz.

Wenn Deutschland sich wirklich am Ausland orientieren will, dann wird man feststellen, daß da oft viele erfahrene Crews von Brand zu Brand reisen, eine regelrechte Lösch—Branche entstanden ist und nicht auf dem Flur einer Bw oder PolizeiStaffel geschaut wird, wer gerade da wäre. Gerade bei den Hubschraubern kann der Erfahrungsgrad der Crew die Effizienz des Löscheinsatz aber ganz massiv steigern oder senken. Das schnelle Fliegen von Außenlasten wie Löschbehältern gehört oft nicht gerade zum Tagesprogramm und mit 2x üben im Jahr ändert sich das auch nicht.

H135 und H145 sind keine Löschhubschrauber und werden es auch nie. Ihr Einsatz ist nur eine Verlegenheitslösung. Man kann zwar mit einem Streifenwagen auch Sandsäcke zum Dammbruch fahren, aber es wäre Quatsch dafür einen zu beschaffen.

Ein Effizienzvergleich in Form einer ausgewerteten Übung mit Flugzeug, Hubschrauber, Zivil, Militär oder Polizei würde da sicher belastbare Erkenntnisse bringen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das beim Tanz ums goldenen Kalb Feuerlöschen von den verschiedenen Parteien wirklich gewünscht wäre. Die Zeiten des echten "Vergleichsfliegens" vor Auftragsvergabe sind leider lange vorbei.

 

[GorBO]

Ein Effizienzvergleich in Form einer ausgewerteten Übung mit Flugzeug, Hubschrauber, Zivil, Militär oder Polizei würde da sicher belastbare Erkenntnisse bringen.

Könnte man ja prima eine wissenschaftliche Untersuchung an der Hochschule Magdeburg-Stendal machen, die haben den passenden Studiengang Sicherheit und Gefahrenabwehr. Und da Sachsen-Anhalt letztes Jahr genügend Waldbrände hatte, bei denen auch der Einsatz von Löschhubschraubern angedacht wurde (und zum Teil auch durchgeführt wurde), sollte auch das Interesse vorhanden sein.

 

[lagunats]

Über den Einsatz von Brandbekämpfung aus der Luft und die eingesetzten Luftfahrzeuge entscheidet der örtliche Einsatzleiter." Soviel zu unserem Thema über 8 Seiten.

Außerdem muss man das Rad nicht neu erfinden... Es gibt in Deutschland genügend Hubschrauberunternehmen die diesen Service anbieten und professionell ausführen! Die werden aber nicht gerufen weil kostet Geld... was kosten geforderte Löschflugzeuge/Hubschrauber mit Maintenace etc. denn den Steuerzahler?
Das die Zusammenarbeit funktioniert zeigt das Land Bayern wo öffentliche und private im Bedarfsfall zusammenarbeiten. Man google einfach Waldbrand Rosenheim 2018

 

[DDA]

Wenn man soooo einen Löschhubschrauber hat....

Axel

 

[lutz_manne]

Ist fraglich, ob der bei einem Waldbrand wenn alles knochentrocken ist mit den Paddeln nicht noch das Feuer weiter anfacht oder verbreitet. Aber geil ist der schon.

 

[klaus06]

Hubschrauber und Löschbehälter haben wir in Bayern anscheinend genügend. Nur am Wasser fehlt es, da das für die Badegäste da ist.

Böbing/Bayern: Lagerfeuer entfacht Waldbrand - Hubschrauber im Einsatz - Großeinsatz läuft | Böbing

Ein zweiter Fall, dass es gut funktioniert, nur hat man nicht überall Wasser zum Eintauchen.

Jachenau/Lenggries: Brand nach Blitzeinschlag: Helikopter im Löscheinsatz | Jachenau

 

[Chopper80]

Für den Einsatz beim aktuellen Waldbrand in MeckPomm war wohl der Einsatz eines Löschflugzeuges ( woher? ) geplant, wurde dann aber doch wieder verworfen. Stattdessen ist die Anzahl der Hubschrauber verdoppelt worden.

Waldbrand bei Lübtheen: Vierter Ort evakuiert

C80

 

[Flint]

Laut Pressekonferenz hätten beim Einsatz des Löschflugzeugs sämtliche Hubschrauber-Aktivitäten eingestellt werden müssen.
Dadurch ware das verfügbare Löschwasser Volumen deutlich zurückgegangen.