Kalter Krieg II?

[Mirka73]

Den Stil kannst Du doch gar nicht kennen. Den Montag-Film haben alle geguckt, niemand hat zu DDR-Zeiten den Schwarzen Kanal geguckt, auch stramme Genossen nicht.
Und falls doch, das würde sich heute niemand wagen, sich zu outen.

Verdammt ...erwischt . Aber mal im ernst, einiges war sicher aufgebauscht ,aber im Großen und Ganzen hat man uns schon auf den Mist vorbereitet der heute Real abläuft. Auch der Staatsbürgerkundeunterricht war eine Offenbahrung heutiger Verhältnisse. Konnte mir nie vorstellen zum Beispiel dass man im Goldenen Westen Lebensmittel vernichtet um den Preis zu halten. etc... Hab gedacht nun spinnen die Lehrer aber total und machen den Westen schlecht.. Nö. alles eingetroffen... Irre

 

[Klaus04]

Dein Kommentar ist immer noch da. Also reg' dich wieder ab.

Ups, ich staune. Da geniesse ich es mal, im Gegensatz zu Deiner kruden 80iger Jahre Weltanschauung und deinem Glauben an den friedlichen Westen und die faire, aufrichtige NATO.

 

[Jeroen]

Ich habe mich auch etwas gestaunt, oder es nicht richtig verstanden, und bin ich da der einzige? Uber unterstehende Bemerkung @Mercur aus Beitrag #138 wo er sich selber zitierte...

"Keines dieser Länder wollte, trotz ihrer bescheidenen militärischen Stärke, abrüsten (den entsprechenden Vertrag unterschrieben wohl nur Russland, Weißrussland und die Ukraine) und ..."

Stimmt das was dort behauptet wird?
Welche Länder wollten (wann) nicht abrüsten?
Uber welches entsprechendes Vertrag is da der Rede?

 

[Rock River]

Ups, ich staune. Da geniesse ich es mal, im Gegensatz zu Deiner kruden 80iger Jahre Weltanschauung und deinem Glauben an den friedlichen Westen und die faire, aufrichtige NATO.

Du kannst mich nicht provozieren

 

[Mercur]

@Jeroen
Es geht um den KSE-Vertrag bzw. genauer gesagt, dessen angestrebter Erweiterung von 1999 -war der erste Teil in den 1990er Jahren. Anfangs mal als Vertrag zur konventionellen Abrüstung zwischen NATO und Warschauer Vertrag gedacht und (nach dem Ende des Letzteren) zwischen der NATO und Russland bzw. anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, so regelte die - aufgrund geografischer und politischer Veränderungen in den Folgejahren - Neuauflage (A-KSE-1999) dieses etwas konkreter.
Das wirtschaftlich und politisch schwer angeschlagene Russland der 90er Jahre setzte darauf gewisse Hoffnungen - immerhin hatte man genug eigene Probleme, eh' kaum Geld für modernisierende od. gar neue Rüstungen und wollte/ musste auch die marode Wirtschaft in Schwung bringen.
Die Westeuropäischen Staaten setzten auf das, was man heute etwas abschätzig als "Friedensdividende" bezeichnet - u.a. eine wirtschaftliche Stärkung der EU, bessere Beziehungen nach Osten und so etwas mehr Geld für andere Projekte hatte man ja auch gerne zur Verfügung. Und zu diesem Zeitpunkt waren noch beide Seiten zu einigen Zugeständnissen bereit welche heute undenkbar wären - z.B. in Bezug auf russische Truppen im Ausland.
Zu diesem Zeitpunkt war jedoch die mögliche Aufnahme ehemaliger Mitgliedsstaaten des WV (Polen) bereits erfolgt, bzw. auch die Anträge ehemaliger Sowjetrepubliken bereits sehr weit fortgeschritten Bis 2004 ratifizierten nur 4 Länder dieses neue Vertragswerk - Russland, Weißrussland, Kasachstan und Ukraine während in diesem Jahr auch die 3 baltischen Staaten der NATO beitreten durften - und ebendiesen Vertrag sofort vehement ablehnten, faktisch war dieser ab diesem Zeitpunkt tot. Immerhin hatten diese Länder - geschichtlich gesehen - nicht nur gute Erfahrungen mit ihrem östlichen Nachbarn. Hatte bereits das zuvor in die NATO aufgenommene Polen jegliche mögliche Koorperation mit Russland abgelehnt und dieses mit seinen Sicherheitsinteressen begründet, fand es jetzt mit den neuen Mitgliedern sofort Gleichgesinnte. Von Anfang an wurden NATO-Truppen verlangt und eine Zusammenarbeit mit Russland im Rahmen der NATO und der EU abgelehnt... sehr zur Verwunderung der Russen welche zu diesem Zeitpunkt wohl noch dachten, jetzt wird alles besser.
Na ja, wurde es nicht wirklich und daher setzte Russland diesen Vertrag bereits 2007 wieder aus - die Gründe dafür waren (Sorry, einfach mal aus Wiki kopiert):

• Die Überschreitung der Menge der konventionellen Rüstungen der neuen NATO-Mitgliedern, die den Vertrag unterschrieben hatten.
• Nichterfüllen der 1999 in Istanbul unterschriebenen Übereinkommen über den angepassten KSE-Vertrag, welcher das blockbezogene militärische Gleichgewicht regelt.
• Weigerung der baltischen Staaten (Litauen, Estland und Lettland), die seit 2004 NATO-Mitglieder sind, den Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa zu unterzeichnen. So entstand ein Territorium an der westlichen Grenze Russlands, in welchem ungeregelt und unkontrolliert Truppen stationiert werden können, etwa aus den USA oder anderen NATO-Mitgliedstaaten.
• Die Pläne der USA, ihre militärischen Stützpunkte in den neuen NATO-Mitgliedern Rumänien und Bulgarien zu stationieren

Tja, letztendlich war ab 2008 die Lage zwischen Ost und West bereits wieder zu vergiftet und natürlich hat daran nur Vladimir P. die alleinige Schuld. ^^


@F-16
Danke, mit Deinem Kommentar stimmst Du (sicher ungewollt^^) meinem eigentlichen Beitrag Recht in dem es um mangelndes Verständnis, Akzeptanz und Einsicht in eigene Fehler geht.
Mach Dir doch bitte mal selber die Mühe und setze Dich 1-2 Stunden an den PC und suche mal im Bereich Völkerrecht, Kriegsverbrechen, Religions- und Pressefreiheit und und und... nach unabhängigen Artikeln (Vorsicht, ganz linksextreme und ultrarechte Beiträge sollte man da aber strikt meiden) und Wunder über Wunder... da steht nicht nur Nordkorea, China, Russland, Venezuela, Kuba und Iran drinnen sondern faktisch auch viel zu viele unser lieben Verbündeten, besten Freunde bzw. engsten Handelspartner. Na ja, bei diesen ist die Kritik aber sehr verhalten bzw. kaum existent.^^
Und da Du diese Liste gleich bis 1945 zurückdatieren willst... man, allein die garantierten Treffer betr. USA in Süd- und Mittelamerika wird gefühlt endlos (und das nicht nur bei Angriffskriegen, Einmischungen in die inneren Angelegenheiten, Umstürzen, politischen Morden, Drogenhandel, Unterstützung bewaffneter Kämpfer, Ausbildung und Unterstützung von sog. Sicherheitskräften aus denen später fleißige Mitglieder vieler Todesschwadronen wurden, ungerechtfertigten Sanktionen, wirtschaftlicher Erpressung und und und...). Also viel Spaß mit der etwas anderen Wahrheit.^^

Ach ja, die malayische Regierung hat den Abschlussbericht (etwas überraschend für mich) zum MH-17 Abschuss sofort zurückgewiesen. In ihren Augen wurden Fakten nicht berücksichtigt, politisch Einfluss genommen und letztendlich sei es nur darum gegangen, Russland von Anfang an als Schuldigen darzustellen.

 

[Phalc]

Ach ja, die malayische Regierung hat den Abschlussbericht (etwas überraschend für mich) zum MH-17 Abschuss sofort zurückgewiesen. In ihren Augen wurden Fakten nicht berücksichtigt, politisch Einfluss genommen und letztendlich sei es nur darum gegangen, Russland von Anfang an als Schuldigen darzustellen.

Der Premierminister Malaysias (nicht die Regierung) hat den Bericht in Frage gestellt.
‘You need strong evidence to show it was fired by the Russians. It could be by the rebels in Ukraine, it could be the Ukrainian government because they too have the same missile.’

Das ist Teil seiner Begründung:
Dr Mahathir said people of Russia are military people and they would know that MH17 is a passenger plane.

MH17 relatives, Dutch government, ask Malaysia to explain Russia comments - DutchNews.nl - Live
Malaysia Wants Evidence to Show Russia Shot Down MH17 - Prime Minister's Office of Malaysia

 

[F-16]

@F-16 ... Mach Dir doch bitte mal selber die Mühe und setze Dich 1-2 Stunden an den PC und suche mal im Bereich Völkerrecht, Kriegsverbrechen, Religions- und Pressefreiheit und und und... Wunder über Wunder... da steht nicht nur Nordkorea, China, Russland, Venezuela, Kuba und Iran drinnen sondern faktisch auch viel zu viele unser lieben Verbündeten, besten Freunde bzw. engsten Handelspartner. ...

Warum sollte ich? Deine ursprüngliche Aussage war: "seine Menschenrechts- und Presselage im Inneren (welche im Rating oft über der unserer Verbündeten liegt)".
Wie Dir sicher bekannt ist bezeichnet der Begriff Verbündete im deutschen Sprachgebrauch Angehörige eines militärischen Bündnisses. Dies ist bei uns die NATO. Ich würde es noch erweitern um den wirtschaftlichen Bund EU und würde dann jetzt VON DIR und GANZ KONKRET wissen wollen, in welchen NATO/EU- Staaten es um Menschenrechte und Pressefreiheit schlechter bestellt ist als in Rußland. Also bitte nicht wieder ablenken mit der Erweiterung um Kriegs- und Völkerrecht oder Staaten mit denen wir Handel treiben. Aber Ablenkung liegt Dir:

[/QUOTE] Und da Du diese Liste gleich bis 1945 zurückdatieren willst... man, allein die garantierten Treffer betr. USA in Süd- und Mittelamerika wird gefühlt endlos ...[/QUOTE]

Ja, die Liste ist soweit bekannt- mir ging es um die russischen/sowjetischen Aktionen in diesem Zeitraum. Das hast Du sicher nur zufällig überlesen...

[/QUOTE] Ach ja, die malayische Regierung hat den Abschlussbericht (etwas überraschend für mich) zum MH-17 Abschuss sofort zurückgewiesen. In ihren Augen wurden Fakten nicht berücksichtigt, politisch Einfluss genommen und letztendlich sei es nur darum gegangen, Russland von Anfang an als Schuldigen darzustellen.[/QUOTE]

Jaja, mit den Fakten ist es so eine Sache. Warum hat denn der Herr malaysische Premierminister seine "Fakten" nicht offengelegt? Wimre hat wohl Malaysia mal was an das JIT übermittelt was zurückgewiesen wurde. Jaja, jetzt kommen sicher gleich wieder welche um die Ecke daß das JIT nicht unabhängig wäre, Weltverschwörung und so. Nur, dann hätte der Herr seine "Fakten" doch einfach in Malaysia veröffentlichen können, wenn etwas drangewesen wäre hätte die Weltöffentlichkeit es schon entsprechend einordnen können. Aber was ist gekommen? Null. Nix. Nada. Nitschewo. Nicht daß kleinste Fitzelchen eines Anhaltspunktes für ein anderes Geschehen, nicht das kleinste Kettchen aus drei zusammenpassenden Indizien.

Ich komm´ da immer nur zu einem Schluß: Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente, schnattert wie eine Ente und schmeckt wie eine Ente ist es auch eine, auch wenn unsere russophilen dort einen strahlend weißen Schwan sehen- aus welchen Gründen auch immer.
Nag nag.

 

[D-HUBI]

Wie Dir sicher bekannt ist bezeichnet der Begriff Verbündete im deutschen Sprachgebrauch Angehörige eines militärischen Bündnisses. Dies ist bei uns die NATO. Ich würde es noch erweitern um den wirtschaftlichen Bund EU und würde dann jetzt VON DIR und GANZ KONKRET wissen wollen, in welchen NATO/EU- Staaten es um Menschenrechte und Pressefreiheit schlechter bestellt ist als in Rußland. Also bitte nicht wieder ablenken mit der Erweiterung um Kriegs- und Völkerrecht oder Staaten mit denen wir Handel treiben. Aber Ablenkung liegt Dir:

Da bist Du jetzt aber päpstlicher als der Papst, man muss das Weltbild nur etwas weniger beschränken und kommt zu Staaten, die der EU assoziiert bzw. eine privilegierte Partnerschaft mit der EU haben, d.h. relativ nahe an einer EU-Mitgliedschaft sind. Und da fallen mir mit der Ukraine und der Türkei spontan zwei Staaten ein, in denen es um Menschenrechte und Pressefreiheit schlechter bestellt ist als in Russland!

 

[Monitor]

Ergänzung:
Im NATO-Mitglied Türkei läuft z.Z. gerade wieder eine Verhaftungswelle in Größenordnungen.
Drei Jahre nach Putschversuch: 176 türkische Offiziere verhaftet

NATO-Land Griechenland: Militärdiktatur in den 60igern und 70igern

 

[GorBO]

Ich würde den Begriff "Verbündeter" auch gar nicht so eng auslegen.
Letztlich ist man jedem Staat dem man Rüstungsgüter verkauft ein Verbündeter.

 

[jackrabbit]

Hallo,

NATO-Land Griechenland: Militärdiktatur in den 60igern und 70igern

Warschauer Pakt in den 60igern und 70igern ....

Mal eine ernstgemeinte Bitte:
versucht doch mal annähernd aktuell / am Zeitgeschehen zu bleiben, also nicht in der Klamottenkiste zu wühlen.

Ich würde den Begriff "Verbündeter" auch gar nicht so eng auslegen.
Letztlich ist man jedem Staat dem man Rüstungsgüter verkauft ein Verbündeter.

Türkei - Russland: quo vadis?
Das NATO-Mitglied Türkei hat gerade russische Technik gekauft.

Grüsse

 

[GorBO]

Türkei - Russland: quo vadis?
Das NATO-Mitglied Türkei hat gerade russische Technik gekauft.

Ja und? Russland trägt ja auch nicht die Fahne des Guten und Edlen vor sich her, wie es die sogenannte Westliche Wertegemeinschaft tut. Und so machen sie sich zum Verbündeten der Türkei.

Mal eine ernstgemeinte Bitte: versucht doch mal annähernd aktuell / am Zeitgeschehen zu bleiben,
also nicht in der Klamottenkiste zu wühlen.

Dann los! Dann bleiben aber auch Verweise auf an den Baltischen Staaten, Polen usw. im letzten Jahrhundert durch die UDSSR begangenes Unrecht aus der Diskussion raus!

 

[Mercur]

@F-16
Einige NATO-Staaten gehören auch anderen Bündnissen an bzw. sind mit weiteren Ländern verbündet.
Ist die o.a. Lage in einigen NATO-Ländern bestenfalls nur noch gut-mittelmäßig (denn alle erfüllen ja den
sog. "Goldstandard" nicht), so sieht es mit anderen Ländern zu denen wir ausgezeichnete wirtschaftliche
und politische Beziehungen unterhalten deutlich schlimmer aus.... was aber für uns keinerlei Grund für
Kritik od. gar Handlungen wäre. Lieber schauen wir nur straff nach Osten, ins neue "Reich des Bösen".^^
Dabei ist ja die Türkei ist als NATO-Mitglied wohl sogar noch einige Plätze hinter Russland... SORRY.

Schön, dass Du die lange "Sündenliste" der USA kennst... und vielleicht sogar die anderer westlicher
Staaten? Tja, Russland kennt diese Liste auch und vielleicht erklärt es ja, warum das Misstrauen gegen
die NATO dann doch etwas höher ausfällt als von uns angedacht.
Ich habe keinen Punkt Deiner Liste betr. Russland widersprochen - wozu auch? Letztendlich spiegelt
sich doch hier ein Grundproblem aktueller Politik... und auch so mancher Beiträge in diesem Forum.
Man kennt die Sünden seiner realen und vermeintlichen Gegner viel zu gut und freut sich diebisch, so
man diesen gar bei einer Lüge od. Irrtümern erwischt... neuerdings als "Fakenews" bekannt. Keinerlei
Gedanke an das, was eigene Länder oder deren Verbündete (OK, für Dich - politische, militärische und
wirtschaftliche) so alles treiben denn man ist ja automatisch im Recht. Das da von eigener Seite viel zu
oft mal gerne übertrieben wird, Fakenews bemüht werden und es mit gewissen Rechten (bis hin zum
Völker- und Kriegsrecht) nicht ganz so gut aussieht, kommt bei der Masse eh' kaum noch an...
Man muss die Haltung beider Seiten kennen und bis zu einem gewissen Punkt aus anerkennen bzw.
respektieren. Aber seit Jahren wird kaum noch verhandelt sondern nur noch erpresst! Bestehende
Verträge sind das Papier kaum noch was wert, es heißt nur noch: "Du MUSST das und das..." und so
dieses (verständlicherweise) nicht funktioniert, eben mal schnell mit Sanktionen gearbeitet. Tja... das hat
in den letzten Jahrzehnten jedoch nie funktioniert.... aber he' bloß nichts ändern - ALLES WIRD GUT.^^


Was diesen Abschlussbericht zur MH-17 betrifft - an jenem Tag gab es die Nachricht in allen Kanälen des
öffentlich-rechtlichen bzw. auch Privat-Fernsehens. Da wurde noch mal an das Ereignis erinnert, Bilder
gezeigt, die Opfer aufgezählt und natürlich sehr ausführlich über die russische Schuld berichtet. Erst spät
am Abend schaute ich noch mal durch den Videotext (ZDF) - kurz vor dem Wetterbericht stand da nur so
ein kurzer 6-Zeiler das die malayische Regierung den Bericht ablehnt - auf den anderen Kanälen war da
nichts zu diesem Thema zu finden. Irgendwie schon etwas seltsam...

 

[Mercur]

@GorBO
Nicht zwangsläufig sollte man dieses heikle Thema aussparen. Immerhin erklärt es vielleicht auch etwas
besser die aktuellen Vorgänge im Baltikum. OK, so manches wird dort etwas übertrieben aber im Kern
sind die Erfahrungen vieler dieser kl. Länder mit dem zaristischen Russland bzw. halbkommunistischen
UdSSR halt nicht wirklich berauschend... um es mal "vorsichtig zu formulieren".

Ich konnte mal - leider nur kurz in einer Pause - vor einigen Jahren mit einem Politikwissenschaftler (geb.
Weißrusse) über die Lage der russischen Bevölkerung im Baltikum reden (welche ja die EU bis 2013 mit
schöner Regelmäßigkeit anprangerte) reden und es war echt "erhellend".
Ich gehe mal davon aus, die die geschichtliche Lage bekannt ist (aber dann auch mit den vielen kleinen
Sünden dieser kleinen Länder 1919-1940, 1941-1944/45 und ab 1991). Die Geschichte zwischen 1940-
1945 wurde ja bis 1990 in den damaligen baltischen Sowjetrepubliken unterdrückt bzw. totgeschwiegen...
die Balten redeten bestenfalls mal leise im Untergrund über das Thema, die Russen erfuhren nur was von
den Verbrechen baltischer SS-Verbände. dem heldenhaften Kampf der UdSSR (zu denen damals aber
auch Balten auf Seiten der Sowjetarmee zählten) gegen die Nazis und die bösen Verbrecher welche man
noch nach dem Krieg aus den Wäldern treiben musste. Also alles "Friede, Freude, Eierkuchen!"
Dann kam der Zusammenbruch der UdSSR und die Chance zur Unabhängigkeit für die übrigens auch
erstaunliche viele junge ethnische Russen in diesen Ländern stimmten.. sahen doch die politischen und
wirtschaftlichen Aussichten im Baltikum ja besser aus als im zusammenbrechenden Riesenreich und
man lebte ja seit vielen Jahren friedlich in einer sozialistischen Sowjetrepublik zusammen... dachte man.
Doch dann kamen die vielen Sünden der Väter und Vorväter wieder zur Sprache - für die Russen teils
ein kleiner Schock und für die Balten jetzt mal ganz schnell der Grund sich nach Westen zu orientieren
(was ja Legitim ist) aber auch mal um den Russen im In- und Ausland jetzt mal nachträglich einen kleinen
"mitzugeben". Tja... es gab und gibt definitiv keine ethnischen Säuberungen im Baltikum aber so gewisse
"Anreize" wurden dann doch geschaffen um der russischen Bevölkerungsminderheit einen Umzug nach
Osten "nahezulegen". Denn jetzt war man ja auf Seiten der "Gewinner" und daher auch der Spruch im
ersten Beitrag vom "Krieg der Väter und Großväter" den man jetzt noch nachträglich gewinnen muss.
Und wie schon geschrieben - die EU hat diesen Umstand mit schöner Regelmäßigkeit kritisiert aber so
wirklich Druck diesbezüglich hat sie nicht ausgeübt... und seit 2014 ist es auch kein Schwerpunkt mehr
wenn es um gewisse Rechte geht. OK, man musste natürlich kritisieren, dass Russland russischen
Balten Pässe angeboten hat... aber nicht erwähnen, dass diese oftmals keine in ihren Ländern erhalten.

Tja... und jetzt? Während die letzten Veteranen der baltischen SS-Verbände noch mit viel zu schöner
Regelmäßigkeit vor Jahren z.B. durch Riga zogen und sich dabei beim deutschen Steuerzahler für ihre
nachträglich anerkannten Pensionen bedankten, mit Blumen und Dankesreden überschüttet wurden und
den Ruf als "Unabhängigkeitskämpfer" genossen (dabei war die Wiederherstellung der 1940 verlorenen
Unabhängigkeit für Nazideutschland nie ein Thema sondern diese Männer oftmals nur Kanonenfutter od.
allzu willige Mittäter dienten) - war fast jeder Russe ein Okkupant od. Verbrecher... auch wenn er in einem
dieser Länder geboren wurde. Und da man viel lieber Geld in Überwachung (von "Putins 5. Kolonne" ^^)
steckt, haben vieler dieser Menschen entweder resigniert... oder stehen Russland mittlerweile näher als
noch vor einigen Jahren.

 

[D-HUBI]

@Mercur
Alles dass was Du zurecht so ausführlich für die baltischen Staaten ausführst, kann Du für die Ukraine in Potenz ausführen. Die betreiben das sogar noch im Exzess ... so gibt es jetzt wohl sogar Petitionen etwas was die Ukraine als sogenannten "Holodomor" (schon allein der Begriff ist eine Unverschämtheit!) bezeichnet, durch die EU offiziell als Völkermord der Sowjets (und damit der bösen Russen) am ukrainischen Volk zu brandmarken, während die ukrainischen (Haupt-)Mittäter am wirklichen Holocaust von der ukrainischen Regierung als Helden der Ukraine verehrt werden und extra ein Gesetz erlassen wurde, dass diejenigen mit Gefängnis bedroht, wer diese "Helden der Ukraine" beleidigt.

Man sollte sich vielleicht auch hier im FF mal darauf einigen, dass es Werte für Staaten schlicht nicht gibt, sondern nur Interessen von Staaten und die jeweiligen Regierungen die Interessen ihrer Staaten versuchen durchzusetzen, damit würden sie viele Diskussionen erübrigen !!!​

Zum Beispiel die Ukraine ... "der Westen" oder besser die USA und Russland haben gegenläufige politische, wirtschaftliche und vorallem strategische Interessen an dem Land, damit lassen sich alle Handlungen erklären und aus Sicht der jeweiligen Länder auch rechtfertigen. Man muss diese Rechtfertigung je nach politischen Standpunkt nicht gutheißen, aber eben einfach akzeptieren, dass des auch andere Interessen gibt, die je nach Sicht des Landes auch eine Rechtfertigung haben. Nur dieses dumme Geschwubbel von den Werten die es zu verteidigen gilt (halt Gut gegen Böse) sollte man als vernunftbegabter Mensch mal lassen ... rein von den sogenannten "Westlichen Werten" her müsste man objektiv gesehen die derzeitige Ukraine z.B. weiter ins Abseits stellen als Russland.

 

[Mercur]

@D-HUBI
Auch bei diesem heiklen Thema geht es letztendlich nur noch um die gegenwärtige Wahrnehmung da wohl alle damals Beteiligten (und hier vor allen mögl. Schuldige) mittlerweile tot bzw. nicht mehr verhandlungsfähig sein dürften. Unbestreitbar sind eine Hungersnot mit vielen Toten, gerade in der Ukraine 1932/33 - über mögl. Ursachen und Todeszahlen wird- je nach "Lager" - aus ideologischen Gründen bis heute gestritten.

Zuerst einmal... die UdSSR war nicht das heutige Russland, auch wenn dieses aktuell als sein Rechtsnachfolger fungiert. Viele wichtige Gründungsmitglieder sowie spätere Entscheidungsträger kamen aus den Sowjetrepubliken und waren somit an allen Verbrechen jener Zeit, wenn auch mit einigen Abstufungen (gerade mit Hinsicht auf kleinere Völker welche zumeist als Opfer herhielten) - beteiligt. Daher ist das alleinige "Russland-Bashing" (auch in Hinsicht auf das Baltikum und Polen) falsch denn da saßen nicht nur Russen in Moskau sondern auch Ukrainer, Georgier, Balten und es gab in Krieg sogar einen polnisch stämmigen Marschall in der Roten Armee.

Für die Regierung(en) der Ukraine ab 2004 bzw. ab 2014 ist klar - Stalin hat das alles mit Absicht und ganz allein getan und natürlich gab es bis zu 14,5 Millionen Tote. Für die russischen Regierungen in dieser Zeit ist klar, der Hunger beruhte auf dem schlechten Wetter und es gab - je nach Schätzung - "nur" zwischen 1,5 - max. 3,5 Millionen Tote und natürlich alles ohne Absicht... und übrigens war ein Georgier an der Macht dem in dieser chaotischen Zeit viele Ukrainer halfen.

Die Fakten - soweit bekannt - spielen kaum eine Rolle, es geht um reine Politik und weniger um die Geschichte... geschweige denn deren Aufarbeitung.

Nun ja, die Kollektivierung begann bereits Ende der 20er Jahre und deren "Erfolge" waren bereits mehr als verehrend - nicht mal die sog. "Entkulakisierung" brachte mehr Erträge, bessere Ansätze für die angestrebte Industrialisierung (z.B. durch die Freisetzung von Arbeitern da diese ja entweder zuvor verhungert waren oder im Lager saßen) und führte nicht nur in der Ukraine zu Katastrophen.
Dazu gingen die Erträge der Kolchosen deutlich unter jene der Kleinbauern zurück so das es auch generell weniger zu essen gab obwohl man ja Devisen brauchte um im Ausland Industriematerial zu kaufen um die eigene Industrie zum Laufen zu bringen.
Der Widerstand der Bauern wurde - mitunter recht brutal - beseitigt... bzw. diese gleich mit. Daher kam es bei den nächsten Wellen der Kolchosengründungen zu massenhaften Schlachtungen von allerlei Tieren vor dem Zwangseintritt so das es in den nächsten Jahren nicht nur an Arbeitern sondern auch Transportmitteln auf dem Land mangelte während es viel zu wenige neue Traktoren gab.
Letztendlich war das Wetter 1932/33 wohl wirklich sehr schlecht und führte allein daher schon zu sehr schlechten Ernten, dazu kamen die viel zu hohen Zwangsabgaben (zumeist Getreide) an den Staat (der ebendieses Getreide im Ausland verkaufte) und letztendlich auch die massive Gewalt mit der diese Maßnahmen durchsetzt wurden.
Ob Stalin das schlechte Wetter bestellt hat bezweifle ich mal und vermutlich hat man ihn (wie halt so üblich in Ländern in denen schlechte Nachrichten zum vorschnellen Tod führen) in Bezug auf die akt. Erträge etwas im unklaren gelassen. Allerdings hat er bzw. seine vielen willigen Helfer die Lage wohl falsch eingeschätzt als es nichts mehr zu beschönigen gab, die folgende Gewalt zur Beibehaltung des eingeschlagenen Kurses angeordnet bzw. geduldet und letztendlich ab dann auch als Denkzettel für die etwas widerspenstigen Ukrainer ausgenutzt. Immerhin hatten diese ja mal ganz kurz an der Unabhängigkeit geschnuppert als der erste Weltkrieg zu Ende ging und scheinbar Gefallen daran gefunden. Nun ja, das gerade wiedererstandene neue Polen wollte da wohl aber ein neues "Großpolen" errichten, die Sowjets bereuten das leichtherzige Versprechen Lenins betr. der Unabhängigkeit der Völker und somit begann das Ende der Ukraine im Krieg mit bzw. zwischen beiden Ländern bevor die als Staat überhaupt lebensfähig war.

Unter dem Strich kamen also ein falscher Ansatz (Kollektivierung), ein falsches Ziel (Devisen und Arbeitskräfte), zu viel Gewalt (u.a. auch durch spezielle Brigaden welche Lebensmittel plünderten aber auch durch Waffengewalt), der anfangs offene und dann passive Widerstand der Bauern (Schlachtungen und sicher nicht gerade hohe Arbeitsmoral), der Mangel an Transportmöglichkeiten und Zugmitteln auf den riesigen Feldern (Schlachtungen und fehlende Traktoren) und ein schlechtes Wetter über 2 Jahre zusammen womit schon mal die Basis gelegt war. Dazu das Versagen der Parteifunktionäre, der Machtanspruch Stalins (der als Georgier wohl nicht wirklich eine totale "Russifizierung" aller Sowjetvölker als Schwerpunkt setzte) und der Wille diesen (irgendwann mal als falsch erkannten) Weg weiter zu gehen, auch zum klaren Nachteil der Ukrainer. Ob letzteres sein Ziel von Anfang an war ist zweifelhaft und gerade darüber wird aktuell aber am heftigsten gestritten.

Keine Ahnung wie vertrauenswürdig einige heutige Historiker aus der Ukraine od. Russland sind aber jeder hat da seine klare Meinung und dazwischen ist ganz, ganz und wirklich ganz viel Luft denn wie schon mal erwähnt, es gibt keine gemeinsamen Untersuchungen bzw. Aufarbeitungen sondern nur Schuldzuweisungen.
"Natürlich" haben einige Länder sofort in diese (ukrainische) Kerbe gehauen wie eben die baltischen Staaten, Polen und einige andere Länder - die Palette der Bezeichnungen reicht eben von Völkermord und einigen geringfügigen Abstufungen. Die finanziell klamme Ukraine hat auch mal einen Film zu diesem Zeitraum gedreht - nicht gesehen... schon die Beschreibung klang nur nach Propaganda.

Die Ukrainer hätten ruhig mal einen (aus ihre Sicht schweren) Schritt auf die Russen zugehen müssen um das Thema noch in den frühen bis mittleren 90ern anzugehen - immerhin haben Gorbatschow bzw. Jelzin und anfangs auch noch Putin so manches Archiv geöffnet. Als die Beziehungen jedoch wieder schlechter wurden, war es damit ja vorbei und jetzt wird alles halt nur noch instrumentalisiert.

 

[Sczepanski]

...

Mal eine ernstgemeinte Bitte:
versucht doch mal annähernd aktuell / am Zeitgeschehen zu bleiben, also nicht in der Klamottenkiste zu wühlen.

Türkei - Russland: quo vadis?
Das NATO-Mitglied Türkei hat gerade russische Technik gekauft.

Grüsse

dann bleib ich mal aktuell und informiere darüber, dass sich auch zwischen der EU und der Türkei ein Konflikt anbahnt
Erdgas-Erkundungen vor Zypern: EU bereitet Strafmaßnahmen gegen die Türkei vor - SPIEGEL ONLINE - Politik

 

[Sens]

@F-16
....
Was diesen Abschlussbericht zur MH-17 betrifft - an jenem Tag gab es die Nachricht in allen Kanälen des
öffentlich-rechtlichen bzw. auch Privat-Fernsehens. Da wurde noch mal an das Ereignis erinnert, Bilder
gezeigt, die Opfer aufgezählt und natürlich sehr ausführlich über die russische Schuld berichtet. Erst spät
am Abend schaute ich noch mal durch den Videotext (ZDF) - kurz vor dem Wetterbericht stand da nur so
ein kurzer 6-Zeiler das die malayische Regierung den Bericht ablehnt - auf den anderen Kanälen war da
nichts zu diesem Thema zu finden. Irgendwie schon etwas seltsam...

Da gab es schon mehr und das dazugehörige Framing hast Du einfach weggelassen. Irgendwie schon etwas seltsam ...

 

[Monitor]

Sicherheitspolitik-Experten: „Russland bereitet sich auf regionale Kriege in Europa vor“ - WELT
Selten so einen sinnfreien Artikel gelesen. Wie muss man sich das bildlich vorstellen, also einen regionalen Krieg mit Russland ? Mit oder ohne Atomwaffen ?

 

[Jeroen]

Wird doch gerade im Artikel erklaert