Kalter Krieg II?

Diskutiere Kalter Krieg II? im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Dem steht leider das Grundprinzip unserer Führungsnation, der USA, der Bestrafung entgegen. Wenn auch immer etwas nicht so läuft wie man es sich...
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alois

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Reden und Handel treiben vermeidet Haß und Krieg.
Dem steht leider das Grundprinzip unserer Führungsnation, der USA, der Bestrafung entgegen. Wenn auch immer etwas nicht so läuft wie man es sich vorstellt, wird bestraft. Nix von christlicher Nächstenliebe, Backe hinhalten usw, obwohl sie sich als Christen bezeichnen und in den USA Religion eine wichtige Rolle spielt. Europa muss sich politisch frei schwimmen und selbst entscheiden, trotz aller Zwänge aus den USA. Denn eigentlich will Russland ja ein gutes Verhältnis zu Europa, trotz aller Probleme.
 
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Rhönlerche

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Der "böse" Westen hat Russland gegen Devisen Rohstoffe abgekauft, für viele Milliarden. Gerade wir Deutschen, Erdgas-Gerd und so.
Erst das hat dort wirtschaftliche Erneuerung überhaupt möglich gemacht. Russland hat sonst nur wenige höherwertige Exportgüter. Leider wurde mittlerweile ein großer Teil des neu entstandenen Guthabens für Rüstung wieder "unproduktiv" verbraten. Russland müsste dringend seine Wirtschaft weiter modernisieren und den Handel ausbauen. Aber das kommt durch die Konflikte alles zum Erliegen. Vertragstreue und Rechtssicherheit als Voraussetzung darf man durchaus fordern. Wenn nun immer neue Ansprüche auf Gebiete in Nachbarstaaten erhoben werden, wird dass mit dem Ost-West-Handel nichts mehr. Viele West-Firmen haben sich wieder zurückgezogen.
 
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Blog: Odessa ǀ "Dich hätten sie mit verbrennen sollen" — der Freitag

Die Wahl in der Krim hatte in der ukranisch stämmigen Bevölkerung ein massives Pro Putin erreicht. Ursache: eine wirtschaftlich zusammenbrechende Ukraine in der es nur noch um radikale nationalistische Prinzipien ging. Zu der Zeit wurden an Rentner keine Renten mehr ausgezahlt. Man hatte die Wahl zwischen den verschiedenen Clans in der Ukraine, die massiv sich die Taschen füllen, ohne Schmiergeld kommt man kaum über die Grenze, oder einem sehr bescheidenen Leben mit einem Mindestmaß an Sicherheit was der starke Mann aus dem Kremel versprach. Die Wahl war eine wirtschaftliche, keine politische.

Unter meinen Bekannten und Verwandten aus der Ukraine / Russland debattiere ich Politthemen selten. Es treten immer sehr verhärtetet Positionen hervor. Der Hass der "Ukrainer" auf Russland und alle Russen ist schon pathologisch zu nennen. Die westliche Einmischung in den Russland/Ukraine- Konflikt wird begrüßt. Lieber heute in die Nato und Nato-Truppen ins Land ... Regierung im Kiew ist nur mässig über den Weg zu trauen.

Von den "Russen" habe ich noch nie gehört "die Ukraine gehört uns". Selbst die Eingliederung von Nowaja Rossia wird als unrealistischer Unsinn und westliche Verschwörungstheorie bezeichnet. Gegen die Ukraine hat man immer eine, vorsichtig formuliert, sehr reservierte Haltung. Wie das mal in einem geeinten Europa funktionieren soll ... ? Das Beispiel für einen "Westen" der prinzipiell sich gegen Russland stellt und immer bös zu dem armen Russland ist, ist der Konflikt mit Serbien. Dort wird von BRD die gewaltsame Abspaltung des Kosovo mit massiven ethnischen Säuberungen akzeptiert, aber eine Wahl, die eventuell nicht in die amerikanischen Interessen passt, als unrechtmässig bezeinet. Russland bekommt Sanktionen ob des Minsker Abkommens, Verstöße der Ukraine werden übergangen. OK. da kann man die Kollegen auch verstehen. Putin, das kleinere Übel, der starke Mann der selbst nicht korrupt ist und das Chaos richten kann. Ohne ihn bricht es völlig zusammen. Das der auch mal prowestliche Oligarchen einsperrt, findet Beifall.

Bitte nicht mit mir darüber debattieren. Ich gebe nur wieder. Wie mit " " geschrieben, ich kenne nur einen verschwindend geringen Teil der Bevölkerung im Osten Europas :) .
 
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D-HUBI

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So korrupt die Ukraine tatsächlich sein mag, man kann doch dann nicht einfach einmarschieren, um dort gewaltsam seine "Ordnung" zu schaffen, bevor die jemand anderen wählen, als die eigenen Leute?
UND nochmal, dass ist eine schlicht rechts-nationalistische Lüge die jetzt von der Ukraine verbreitet wird und leider in unseren Mainstreammedien unkommentiert einfach übernommen wird, weil es halt in das Atlantiker Weltbild „Ukraine gut und Russland böse“ passt. Es hat keinen russischen Einmarsch in die Ukraine gegeben! Nach der Machtübernahme durch die pro-westlichen, anti-russischen Kräfte hat es in der Ost-Ukraine einen Gegen-Maidan gegeben, mit den selben Mitteln wie in Kiew. Die Regierung hat diesen Widerstand mit Billigung des Westens als Terrorismus bezeichnet und die Armee geschickt (Anti-Terror-Einsatz) um den Widerstand gewaltsam zu brechen. Dabei sind in der ersten Phase ganze Armeeeinheiten zu den Widerständlern übergelaufen. Nachdem die Ukraine immer massiver auch gegen zivile Ziele mit Luftwaffe und Artillerie vorgegangen ist, hat Russland begonnen die pro-russischen Widerständler massiv zu unterstützen. Das ist die einzige Wahrheit und konnte damals auch noch problemlos in den noch nicht gleichgeschalteten Westmedien verfolgt werden.

Deine Aussage wird auch durch ständiges Wiederholen nicht zur Wahrheit !!!
 

Rhönlerche

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ob die Debatte noch viel Sinn hat?
 
radist

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Gepard

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ob die Debatte noch viel Sinn hat?
Wenn zugehört und mitgelesen wird hat jede Debatte ihren Sinn.
Vor allem im Bezug auf Russland.
Dass die Erfahrungen mit den Russen in Ost und West unterschiedlich sind ist in der Diskussion deutlich zu spüren.
Es gibt Leute, die ihr althergebrachtes Feind/Freundbild verteidigen. Und dann gibt es Leute, die von ihren Erfahrungen aus erster Hand berichten können.
Es ist ein Unterschied ob man zu tiefsten Sowjetzeiten Augenzeuge von russisch-ukrainischen Auseinandersetzungen wurde, mit Russen, Ukrainern, Kasachen, Kirgisen etc.pp am Lagerfeuer saß oder spontan eingeladen wurde eine Hochzeit zu feiern und, und, und. Oder ob man mit der Furcht vor dem bösen Russen aufgewachsen ist und nie Kontakt zu diesem Volk (Völkern) hatte.

Vielleicht sollten jene, die noch nie mit Russen geredet haben die Meinungen jener akzeptieren, die durch persönliche Kontakte die Russen ein klein wenig besser verstehen.
Die Russen zu verstehen heißt nämlich nicht ihnen in den A.... zu kriechen.
Die Ablehnung die Russen verstehen zu wollen führt nur dazu, dass sich Deutschland selber schadet.
 
Jeroen

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Nunn ja Emotionen sind menschlich und erlaubt, und Oleg Musyka mal zu zu hoeren muss recht interessant sein, nur ich habe gelesen sein Vortrag und Buchvorstellung veranstaltet vom Deutsch-Russische Kulturinsitut in Dresden in November 2018 ist abgesagt worden.

Das tragische Geschehen in Odessa am 2 Mai 2014 wobei 6 Ukrainer am Hretscka Platz erschossen wurden und 42 weitere Ukrainer im Gewirkschaftshaus ums Leben kamen entweder durch Kohlmonoxid Vergiftung oder weil sie aus dem Fenster sprungen und an den verletzung der Fall verstarben, alle Stadtbewohner Oddesa's mit Ausnahme von zwei, ist ziemlich genau von 13 Journalisten dokumentiert worden.
2014 Odessa clashes - Wikipedia

Also wenn einige sich nicht an Forumregel halten betreffende Respekt oder andere Mitglieder betsimmte Sachen an zu schuldigen oder offentlich zu zu muten dann bitte denen darauf ansprechen.

Das Austauschen von Gedanken Ansichten uber historische Interpretationen und Fakten wurde ich hier im FF nicht verbieten.
Da gibt es schon ausreichend andere Laender wo das Internet und die Freiheit was man lesen kann beschraenkt oder eingeschraenkt wird...
Muss meinentwegen hier im FF nicht sein, wir koennen uns ja respektvol begegnen.

Bin ich aber froh das ich schon (mehrmals) mit Russen und DDR Burger ans Lagerfeuer gesessen habe, gesprochen habe, sonst durfe ich hier ja nicht mitreden...
Ich war selbst schon einige male in DDR gewesen als viele andere deutsche dort noch nie gewesen waren.....

Persoenliche Beleidigungen bitte uber PN, nicht hier im Thread.

Die Austausch von Ansichten ist sehr wertvoll, ich danke allen fur euere Beitragen.
Bei zu tragen heisst das uns etwas wichtig ist.

UND nochmal, dass ist eine schlicht rechts-nationalistische Lüge die jetzt von der Ukraine verbreitet wird und leider in unseren Mainstreammedien unkommentiert einfach übernommen wird, weil es halt in das Atlantiker Weltbild „Ukraine gut und Russland böse“ passt. Es hat keinen russischen Einmarsch in die Ukraine gegeben! Nach der Machtübernahme durch die pro-westlichen, anti-russischen Kräfte hat es in der Ost-Ukraine einen Gegen-Maidan gegeben, mit den selben Mitteln wie in Kiew. Die Regierung hat diesen Widerstand mit Billigung des Westens als Terrorismus bezeichnet und die Armee geschickt (Anti-Terror-Einsatz) um den Widerstand gewaltsam zu brechen. Dabei sind in der ersten Phase ganze Armeeeinheiten zu den Widerständlern übergelaufen. Nachdem die Ukraine immer massiver auch gegen zivile Ziele mit Luftwaffe und Artillerie vorgegangen ist, hat Russland begonnen die pro-russischen Widerständler massiv zu unterstützen. Das ist die einzige Wahrheit und konnte damals auch noch problemlos in den noch nicht gleichgeschalteten Westmedien verfolgt werden.

Deine Aussage wird auch durch ständiges Wiederholen nicht zur Wahrheit !!!
Nun @D-HUBI ganz offen bitte uberzeuge mit Fakten und Quellen belegt uns hier im FF, du bist ja sehr informiert in diese Materie?

Welche "ganze Armeeeinheiten" sind ubergelaufen?
Welche haben Kampfpanzer, Schutzenpanzer, und andere grossere Kampftechnik, motorisierte und Raketen Artillerie, Luftabwehrsystemen abgegeben?
Wo waren diese Einheiten basiert und an welche Stellen hatten die die Seite gewechselt?
 
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ColdWar

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UND nochmal, dass ist eine schlicht rechts-nationalistische Lüge die jetzt von der Ukraine verbreitet wird und leider in unseren Mainstreammedien unkommentiert einfach übernommen wird, weil es halt in das Atlantiker Weltbild „Ukraine gut und Russland böse“ passt....
Was um himmelswillen ist ein "Atlantiker Weltbild"?
Und was sind "Mainstreammedien"? (die kenne ich noch aus der Zeit des ersten Kalten Krieges, z.B. 'Neues Deutschland', und in Berlin 'die Wahrheit')
 

D-HUBI

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Nun @D-HUBI ganz offen bitte uberzeuge mit Fakten und Quellen belegt uns hier im FF, du bist ja sehr informiert in diese Materie?

Welche "ganze Armeeeinheiten" sind ubergelaufen?
Welche haben Kampfpanzer, Schutzenpanzer, und andere grossere Kampftechnik, motorisierte und Raketen Artillerie, Luftabwehrsystemen abgegeben?
Wo waren diese Einheiten basiert und an welche Stellen hatten die die Seite gewechselt?
Werter Jeroen ... typisch immer diese Faktenfrage, wenn man genau weiß, das es sie nicht mehr gibt, natürlich würde ich gerne ich mit Fakten überzeugen, nur sind diese Berichte in den Mediatheken nicht mehr zu finden, warum wohl !?
Trotzdem weiß ich noch genau, was ich in 2014 im öffentlich-rechtlichen Fernsehen für Berichte aus der Ost-Ukraine gesehen habe .
 
Jeroen

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Nun also das sind deine Erinnerungen von 5 Jahre her...

Vielleicht hat jemand anders eine Quelle dazu?
Wenn das deutsches Fernsehen das schon gesendet hat dann muss dazu Berichterstattung zu finden sein.
 
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Werter Jeroen ... typisch immer diese Faktenfrage, wenn man genau weiß, das es sie nicht mehr gibt, natürlich würde ich gerne ich mit Fakten überzeugen, nur sind diese Berichte in den Mediatheken nicht mehr zu finden, warum wohl !?
Fakten, Fakten , Fakten ... was sonst
Ukrainische Soldaten wechseln die Seiten
google Suche 5 Sekunden

und ganze Armeeeinheiten? hm welche?
Die ukrainische "Armee" war in so schlechten Zustand, dass zur Bombardierung von Städten und Dörfern zivile Transportflugzeugge genommen werden mussten. Die bekammen Außenaufhängungen und ab gings. Deshalb auch der Abschuß der malaisischen Maschine. Verwechselt. Funktionsfähige Panzerbrigaden ... eher nicht? Die Armee war so marode, dass zeitweilig mehr Freischärler auf deren Seite kämpften als Soldaten. Es wurden Panzer aus Museen aktiviert - nur mal so ein Gag aus der Zeit.

Ukrainische Krim-Brigade: "Wir werden uns nicht ergeben" - SPIEGEL ONLINE - Politik
Nach vorsichtig zu bewertenden Meldungen haben 12.000 der auf der Krim stationierten Soldaten die Rückkehr in die Ukraine verweigert. Wieviele davon in die russische Armee übertraten ... ? K.A.

Ein Experte, der annonym bleiben möchte, beschreibt den Zustand der Armee so: „Noch vor einem halben Jahr hätte die ukrainische Armee mit links von den Garden des Vatikan geschlagen werden können.“
Armee in der Ukraine: Von einstiger Größe nichts übrig
 
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Also was ich finden kann, abgesehen von Ukrainische Soldaten die die Seite wechselten auf der Krim. es geht um etwa 6 BMD-1/BMD-2 und ein Kamaz die in April 2014 Slawiansk reingefahren sind und etwa parkten am Gebause "Weisse Nachten". Es wird daruber berichtet das moglich Russische Luftlandesoldaten des 45e Diwision in Slawiansk gewesen sein, oder das es diese Panzer der 25e Ukrainische Luftlandebrigade gehoerten.

Die Bilder zeigen Soldaten in verschiedene Uniformen und maskiert, welcher Typus Kamaz faehrt hinter die Panzer?
Die ukrainische Armee hat spaeter 4 von diese Panzer (zuruck)erobert.
Wer kann bestaetigen oder uberzeugen das das Ukrainische Luftlandesoldaten auf diese Panzer mit Russische Fahne sind?

 
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Auch das FF ist nicht vom Mainstream der Medien verschont.

Tu-95 über der Ostsee: globale Schlagzeile. - Wo fliegen zur gleichen Zeit die B-52 rum ? Interessiert niemanden.
Russischer Zerstörer im Kanal. - Schlagzeile. - Wo schiffen zur gleichen Zeit die rund 30 Hubschrauber- und Flugzeugträger der NATO ? Sicher alle im Hafen.
Krim - voll im Focus. Sanktionen usw. usw. - Afghanistan, Irak, Libyen: das ist eben so, weil eben so ist.
Hier im FF haben wir ja auch schon gelernt, dass es gute und böse Annexionen gibt.
 
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Hier seht man noch weitere "Ukrainische Luftlandesoldaten" bei diese Panzer...BN 813, 815, 842, 847
Also nach Mannschaften in Ukrainische Armeeuniformen sehen die m.E. nicht aus.
 
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