B-17 der Collings Foundation verunfallt.

[macfly]

Triebwerksausfall direkt nach dem Abheben war auch damals unfallträchtig. Damals war der Übungsstand der Besatzungen besser.

Wobei das damals dann auch nur auf die Besatzungen zutraf, die lange genug lebten, um viel Erfahrung zu sammeln. Viele wurden damals jung und unerfahren in die Maschinen gesetzt...

Bei dem nun verunglückten Piloten soll es sich um den erfahrensten aktiven B17 Piloten gehandelt haben. Ernest 'Mac' McCaulley soll 7.300 Stunden Flugzeit auf der B17 absolviert haben. Erfahrung war also vorhanden. Er war 75 Jahre alt - allerdings gibt es auch Berichte, dass er deutlich jünger gewirkt haben soll und er absolut fit war.

B-17 Bomber Pilot Ernest 'Mac' McCauley: What We Know

Vor dem Hintergrund, daß im WW2 einige B-17 noch mit völlig zerschossenem Cockpit...

Man kann sich das aus heutiger Sicht auch kaum noch vorstellen, was das damals für eine Materialschlacht (im wahrsten Sinne des Wortes) war. Von der B17 wurden im WWII über 12.000 Stück gebaut. 12.000! Die Amerikaner setzten oft über 1000 B17 am Tag für den Angriff auf das dritte Reich ein. Dabei war es völlig normal, dass täglich dutzende davon abgeschossen oder beschädigt wurden, und verloren gingen. Bei diesen extremen Zahlen gab es dann natürlch auch immer einige Fälle, die irgendwie Glück im Unglück hatten...

 

[Del Sönkos]

Wobei das damals dann auch nur auf die Besatzungen zutraf, die lange genug lebten, um viel Erfahrung zu sammeln. Viele wurden damals jung und unerfahren in die Maschinen gesetzt...

Das sehe ich ein wenig anders: Die damaligen Piloten sind auf Sternmotoren groß geworden und blieben i.d.R. auch im Dienst auf diesen Typen.

VORs und NDBs waren gerade erst erfunden und "Stick and Rudder" stand noch im Vordergrund und die Avionic war schwarz/weiß und analog. Die Piloten und die Techniker steckten einfach im Saft und das kann man heute nicht mehr erreichen bzw. nur in Oasen wie in einigen Museen oder z.B. Reno.

Spornräder waren damals die Norm und nicht Ausnahme und bis ein Pilot auf die B17 kam, hat er all dies schon durchlaufen. Ich bin davon überzeugt, dass die damaligen Crews selbst mit wenig Erfahrung einfach besser trainiert waren.

Die waren damals nicht cleverer als wir heute, nur der Fokus war ein anderer. Erkenne ich ja selbst an mir: Die Route plane ich digital bequem vom Sofa aus mit allem Zipp und Zapp und renne dann mit einem iPad zum Flieger. Hat sicher Vorteile, nur außer Öl nachfüllen kann und darf ich am Flieger nix machen. Das war früher anders, weil eben der Fokus ein anderer war. Für die meisten Piloten ist doch der Kolbenmotor nur der Übergang während der Ausbildungszeit zum Jet.

Das ist meine persönliche Meinung die ich ausdrücklich nicht auf die Crew der verunfallten B17 übertragen möchte.

 

[Intrepid]

Wer feathert in einer B-17 den Propeller, der Pilot oder macht das ein Bordmechaniker?

 

[macfly]

Wer feathert in einer B-17 den Propeller, der Pilot oder macht das ein Bordmechaniker?

Oder der Copilot? In einem Lehrvideo "How to fly the B17" der USAF von 1943 erinnert der Fluglehrer den Schüler/Piloten unmittelbar vor dem Start "Denk dran, du fliegst die Maschine - ich kümmere mich um die Motoren". So wurde es also früher trainiert...

 

[Intrepid]

Dann stellt sich die Frage, wie erfahren der Copilot war bzw. welche SOPs gegolten haben.

 

[Stovebolt]

Hallo,



nicht vergessen: Du hast nur von denen gehört, die es nach Hause geschafft haben.
Die anderen sind „still“ gestorben (ohne Mitteilung machen zu können, welche Schäden/ Beschädigungen zum Absturz geführt haben).

Die damaligen 4-Mots schönzureden war damals sicherlich auch Propaganda.

Grüße

Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Man wird es wohl nie so richtig ergründen können.
Gruß!

 

[innwolf]

Triebwerksausfall direkt nach dem Abheben war auch damals unfallträchtig. Damals war der Übungsstand der Besatzungen besser.

Aber bei dem Rundflug waren wohl kaum Tonnen an Bomben, zigtausende Schuß Munition, Maschinengewehre und Treibstoff für 2000km an Bord.
Um 15t Leermasse der B17, MTOW um 30t, da sollte EIN Motorausall mit 13 Personen an Bord und 2h fuel leistungsmäßig völlig unkritisch sein.

Hat die B17 eine one-engine-fail-minimum-control-speed, liegt wenn es das gibt die über der normalen Abhebegeschwindigkeit?

Waren vor Mai 1945 die Piloten wirklich mehr in Übung? Wieviel Starts und Stunden hatten die denn auf der B17 vor dem ersten Kampfeinsatz, wieviele in der Vorausbildung?

Die wenigsten Piloten erreichten 25 Einsätze und damit das persönliche Kriegsende...

Heute werden doch die Warbirds geflogen oft von Piloten mit mehren tausend Flugstunde queer durch alle Muster.

 

[macfly]

Für Freunde der (Unfall-)Statistik: die Unfallrate der B17 von 1941-1945. Die Zahlen beziehen sich auf "Continental US" - klammern also alle Kriegsgebiete aus (Europa ohnehin, aber auch die US Pazifik-Inseln):
United States World War II Aircraft Loss Statistics during Flight Training

Die B17 war demnach damals eins der sichersten militärischen Flugzeuge der USA. Nur die Transportflugzeuge C46/C47/C54 hatten geringere Unfallraten. Die B17 kam dennoch auf einen Unfall je 3300 Flugstunden (30 Unfälle auf 100.000 Stunden) - und einen Totalverlust je 11.000 Flugstunden. Im Vergleich zu heutigen Flugzeugen (auch militärischen), dürfte das dennoch eine recht katastrophale Rate sein. Kann man natürlich nicht ganz vergleichen - die Technik macht die Maschinen heute natürlich viel sicherer. Aber "göttliche Überflieger" saßen damals eben auch nicht im Cockpit.

 

[78587?]

Soviel an Erfahrung dürften die alle nicht gehabt haben, er hier war damals einer der jüngsten mit knapp 20 Jahren, der seine "Iron Maiden" sicher auf den Bauch legte: Vor 76 Jahren über Schweinfurt abgeschossen: US-Pilot kehrt zurück


.

 

[innwolf]

und einen Totalverlust je 11.000 Flugstunden.

Das bedeutet bei den teils 10h-Einsätzen mit 1000 Bombern daß auch OHNE Feindeinwirkung mit einem Totalverlust zu rechnen war. Oder Emirats von ihren 123 gekauften oder bestellten A380 jede Woche einen Totalverlust melden müßte! Jede Maschine täglich 15 h in der Luft...

 

[Skysurfer]

Das bedeutet bei den teils 10h-Einsätzen mit 1000 Bombern daß auch OHNE Feindeinwirkung mit einem Totalverlust zu rechnen war. Oder Emirats von ihren 123 gekauften oder bestellten A380 jede Woche einen Totalverlust melden müßte! Jede Maschine täglich 15 h in der Luft...

Sorry, aber diese Gedankensprünge verstehe ich nicht... (mehr)
Das geht mir übrigends eine ganze Zeit lang schon so....

 

[jackrabbit]

Hallo,

Das bedeutet bei den teils 10h-Einsätzen mit 1000 Bombern daß auch OHNE Feindeinwirkung mit einem Totalverlust zu rechnen war.

da gibt es Leute die fahren deutlich schlechter Auto.

Grüße

 

[78587?]

Das bedeutet bei den teils 10h-Einsätzen mit 1000 Bombern daß auch OHNE Feindeinwirkung mit einem Totalverlust zu rechnen war. Oder Emirats von ihren 123 gekauften oder bestellten A380 jede Woche einen Totalverlust melden müßte! Jede Maschine täglich 15 h in der Luft...

Da muss man anders betrachten, die flogen in einer Combat Box Combat box - Wikipedia und da sind Unfälle um ein vielfaches höher. Die RAF in der Nacht, war häufiger von Kollisionen betroffen.


.

 

[innwolf]

Hallo, 123 A380 hat oder will Eirates nach den Bestellungen betreiben. Wenn die täglich 15h in der Luft sind ergibt das je Tag 1800 Flugstunden, nach 7 Tagen 11000 Flugtunden. Mit der B17-Rate einen Totalverlust je 11000 Flugstunden, technisch, piloten- oder wetterbedingt....

Combat Box, mit welchen Anteil wurde daß in continental-USA geschult, darauf bezieht sich die Unfallrate!

Es ist zu lesen daß Curtis LeMay damit erst in England experiementieren lies.

 

[AGO Scheer]

Btw: Die vergessen in der Combat-Box stets den "Tail-End-Charly" einzuzeichnen. Bei der Schulung unerheblich, aber im Einsatz war das die "Arschkarten-Position".

 

[Schorsch]

Für Freunde der (Unfall-)Statistik: die Unfallrate der B17 von 1941-1945. Die Zahlen beziehen sich auf "Continental US" - klammern also alle Kriegsgebiete aus (Europa ohnehin, aber auch die US Pazifik-Inseln):
United States World War II Aircraft Loss Statistics during Flight Training

Die B17 war demnach damals eins der sichersten militärischen Flugzeuge der USA. Nur die Transportflugzeuge C46/C47/C54 hatten geringere Unfallraten. Die B17 kam dennoch auf einen Unfall je 3300 Flugstunden (30 Unfälle auf 100.000 Stunden) - und einen Totalverlust je 11.000 Flugstunden. Im Vergleich zu heutigen Flugzeugen (auch militärischen), dürfte das dennoch eine recht katastrophale Rate sein. Kann man natürlich nicht ganz vergleichen - die Technik macht die Maschinen heute natürlich viel sicherer. Aber "göttliche Überflieger" saßen damals eben auch nicht im Cockpit.

Hossa. Alleine knapp 500 der 12700 produzierten Flieger noch in den USA geschrottet.
Die kumulierten Verluste an der Heimatfront sind auch enorm.

 

[EDCG]

Soviel an Erfahrung dürften die alle nicht gehabt haben, ...

Natürlich nicht.
Das USAAC hatte im Juli 1939 einen Personalbestand von 25.000.
Bis zum März 1944 wuchs das Personal der USAAF auf über 2,4 Millionen.
Anhand dieser Zahlen ist wohl völlig klar, das jahrelange Berufserfahrung
eher eine sehr seltene Ausnahme war.

 

[innwolf]

Bleibt die Frage warum eine B17 mit ca. halber Maximalmasse bei einem Mototorausfall problematisch wird. Trainigsfrage? Im final kurz vor dem Aufsetzen Leistung für alle 3 Drehenden auf gleiche Drosselstellung, eine Seite mit verringerten aber trotzdem doppelten Schub? Gehört bei der B17 Prop negativ zur Standardlandeprozedure?

 

[arneh]

Bleibt die Frage warum eine B17 mit ca. halber Maximalmasse bei einem Mototorausfall problematisch wird.

Hättest Du es nicht einfach bei diesem Teil Deines Beitrages belassen können?
Der Rest ist leider wieder eine wilde Mischung aus Spekulation und kryptischen Andeutungen...

 

[Schorsch]

Bleibt die Frage warum eine B17 mit ca. halber Maximalmasse bei einem Mototorausfall problematisch wird. Trainigsfrage? Im final kurz vor dem Aufsetzen Leistung für alle 3 Drehenden auf gleiche Drosselstellung, eine Seite mit verringerten aber trotzdem doppelten Schub? Gehört bei der B17 Prop negativ zur Standardlandeprozedure?

Nun, das wahrscheinlichste ist, dass der Pilot in der Platzrunde die Mindestgeschwindigkeit unterschritten hat. Dahinter steckt wahrscheinlich keine Zwangsläufigkeit, aber eine B-17 läuft einem auch bei 60% des Startgewichts Airspeed-technisch wohl nicht davon.
Leer wiegt eine B-17G 16.4t laut Wikipedia. Nun, das ist wohl mit allerhand Geraffel drin, man wird ja kein .50 Kaliber MG mehr an Bord haben. Ich denke mehr als 20t wird man nicht auf die Waage gebracht haben bei dem Flug, also schon deutlich unter den angegebenen 29.5t MTOW. Aber die Motoren bringen sicherlich auch keine 1200PS mehr pro Stück.
Mal als Referenz: die ATR-72 hat bei 22.5t MTOW knapp unter 6000 PS.