WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

[Jubernd]

"Im August 1945 wurde nach der Auswertung deutscher Entwicklungsunterlagen beschlossen, die Konstruktion radikal zu ändern und mit Pfeilflügelnauszustatten. Man orientierte sich vor allem an den Windkanalversuchen, die mit dem 35° gepfeilten Flügel des Me-262-HG-II-Projekts noch bei Messerschmitt durchgeführt worden waren. Auch bei den eingesetzten automatischen Vorflügeln zur Behebung des Tip-Stall-Problems (Überziehen der Flügelspitzen) war die Me 262 Vorbild."
Die Ehrlichkeit ist zu würdigen. Im Gegensatz dazu gibt es aus der SU keine entsprechenden Informationen.

 

[Schorsch]

Keiner dieser aliierten Typen war 1945 einsatzbereit, und die Flugleistungen und -eigenschaften waren bei allen 3 Typen deutlich schlechter als bei der Me 262 - die sich schon ab 1944 im Einsatz befand.

Beispiel Meteor: Mal abgesehen davon, daß der Meteor sowohl eine deutlich niedrigere Höchstgeschwindigkeit als auch eine deutlich niedrigere Mach-Begrenzung als die Me 262 hatte, war er als Jäger selbst 1946 noch ein Versager.

Spannend.
Was wäre eigentlich bei einer "Jet vs Jet" Auseinandersetzung zu erwarten gewesen?
Beide hatten ungenügend Reichweite, um den anderen zu "besuchen". Ansonsten wären die Jets wahrscheinlich für Abfangaufgaben eingesetzt worden. Die Briten hatten nichts mehr abzufangen. Man hätte sich also auf die gegnerischen Düsenjäger konzentriert. Die aber wären oben nicht zu stellen gewesen. Folglich wäre man zu einer ähnlichen Taktik wie die USAF Mustangs geschwenkt.
Wahrscheinlich wäre der Erfolgsfaktor am Ende vor allem Zuverlässigkeit der Technik (wer kann wie viele Einsätze erzeugen) und Erfahrungsstand der Piloten.

 

[Jubernd]

Am Wochenende habe ich mir wieder einmal das Schnittmodell der 004 angesehen. Bei dem akuten Mangel an Legierungselementen konnte mit den Ersatzwerkstoffen nur eine sehr geringe Zuverlässigkeit der Turbine erreicht werden. Die Alliierten waren da enorm im Vorteil.

 

[Schorsch]

Noch etwas, was uns die Amis einfach nachgemacht haben:
Zum Ende versuchte sich die Luftwaffe an ungelenkten Raketen für den A2A Einsatz.
R4M - Wikipedia
Und bei der USAF waren die FFARs quasi das Rückrad der Luftverteidigung in den 1950ern:
Folding-Fin Aerial Rocket - Wikipedia
Gut, dass die Russen keine LKangstreckenbomber hatten. Die Wirksamkeit dieser "Luft-Luft-Raketen" war wohl eher bescheiden.

 

[Hagewi]

Am Wochenende habe ich mir wieder einmal das Schnittmodell der 004 angesehen. Bei dem akuten Mangel an Legierungselementen konnte mit den Ersatzwerkstoffen nur eine sehr geringe Zuverlässigkeit der Turbine erreicht werden. Die Alliierten waren da enorm im Vorteil.

Ja , die Besteckfabrik konnte da nicht mithalten.

 

[Sens]

Luft-Luft-Rakete – Wikipedia
Da waren die Russen 1939 schon schneller.

 

[Jubernd]

Ja , die Besteckfabrik konnte da nicht mithalten.

Wer schon mal Chrom-Nickel- oder anderen hochlegierten Stahl gebohrt oder gesägt oder auch nur x-mal hin- und hergebogen hat, kennt den himmelweiten Unterschied zum Normalstahl. Von der Hitzefestigkeit ganz zu schweigen. Da half auch kein Improvisieren. Das an und für sich bewährte 004 wurde dadurch zum Sorgenkind.

 

[Jubernd]

Vielleicht noch eine Bemerkung zur Entwicklung der Kernwaffe: bis Kriegsende gab es in D. auch nicht ansatzweise die Möglichkeit, eine einsatzfähige Waffe zu entwickeln. Auch die angeblichen Explosionen bei Ohrdruf waren keine Kernexplosionen, nicht einmal schmutzige. "Beim letzten Großversuch, dem Forschungsreaktor Haigerloch, war der Forschergruppe um Heisenberg 1945 noch nicht einmal die Herstellung einer kritischen nuklearen Kettenreaktion gelungen." Alle neuen Veröffentlichungen, die das Gegenteil behaupten, sind falsch.

 

[Monitor]

Vielleicht noch eine Bemerkung zur Entwicklung der Kernwaffe: bis Kriegsende gab es in D. auch nicht ansatzweise die Möglichkeit, eine einsatzfähige Waffe zu entwickeln. Auch die angeblichen Explosionen bei Ohrdruf waren keine Kernexplosionen, nicht einmal schmutzige. "Beim letzten Großversuch, dem Forschungsreaktor Haigerloch, war der Forschergruppe um Heisenberg 1945 noch nicht einmal die Herstellung einer kritischen nuklearen Kettenreaktion gelungen." Alle neuen Veröffentlichungen, die das Gegenteil behaupten, sind falsch.

Selbst wenn eine Kernwaffe einsatzbereit gewesen sein sollte: mit welchem Trägermittel wäre sie zum Einsatz gebracht worden ?
V-1 und V-2 sicher nicht. He 177 ? Die ist noch nicht mal bis zum Ural gekommen.
Nur mal zum Vergleich: die US-Bomben haben 4 -5 Tonnen gewogen.

 

[HoHun]

Moin!

Spannend.
Was wäre eigentlich bei einer "Jet vs Jet" Auseinandersetzung zu erwarten gewesen?
Beide hatten ungenügend Reichweite, um den anderen zu "besuchen".

Ich schätze, die RAF hätte die Düsenjäger auf Flugplätze nicht zu weit hinter der Front verlegt und sie verwendet, um über den deutschen Düsenjäger-Plätzen ähnliche Niederhaltungs-Einsätze zu fliegen, wie sie historisch mit Propellerflugzeugen durchgeführt worden sind.

Dazu habe ich gerade den folgenden Text von 1947 gefunden (Air Ministry D.D.A.T., "Air Fighting Tactics used by Spitfire Fighter Squadrons of the 2nd T.A.F. during the Campaign in Western Europe", in Martin Robson, "The Spitfire Pocket Manual"):

"The only method of cornering the Me 262 with Spitfires was to discover the airfield from which they were operating, pay frequent visists to it during the day and endeavour to destroy them as they took off or landed. This scheme worked on several occasions, and the operation was extremely interesting, largely because of the efforts of the flak defences of the G.A.F. airfields."

(Zusammenfassung auf Deutsch: Spitfires konnten die Me 262 nur bekämpfen, indem sie versuchten, sie bei Start und Landung abzufangen. Das hat mehrfach geklappt und war aufgrund der deutschen Flak "extrem interessant".)

Die Bezeichnung "extremely interesting" ist natürlich ein nettes britisches Understatement ... "extrem gefährlich" wäre wahrscheinlich präziser.

Die gleiche Taktik mit einem Meteor wäre wahrscheinlich nicht ganz so gefährlich, weil er durch seine höhere Geschwindigkeit etwas kürzer der Flak ausgesetzt wäre und für die Flak auch ein schwierigeres Ziel wäre. In der Praxis hätte die schlechte Rollrate wahrscheinlich aber auch die Chance verringert, selber etwas zu treffen, und das gleiche gilt für die Neigung zu Gierschwingungen bei hohen Geschwindigkeiten. (Die Machzahl ist in niedriger Höhe zwar nicht so groß, aber die Gierschwingungen traten auch bei Turbulenzen auf, die in niedriger Höhe wiederum häufiger sind.)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Jubernd]

Selbst wenn eine Kernwaffe einsatzbereit gewesen sein sollte: mit welchem Trägermittel wäre sie zum Einsatz gebracht worden ?
V-1 und V-2 sicher nicht. He 177 ? Die ist noch nicht mal bis zum Ural gekommen.
Nur mal zum Vergleich: die US-Bomben haben 4 -5 Tonnen gewogen.

Man hätte sie nur über Land transportieren und dort gegen Truppenansammlungen einsetzen können. Interessant wäre natürlich, was in Ohrdruf tatsächlich hoch ging. Vermutlich waren es Kohlenstaub-Explosionen. Wie groß die Teile waren, ist unbekannt. Möglicherweise waren sie sogar per Flugzeug zu transportieren.

 

[Michael aus G.]

Interessant wäre natürlich, was in Ohrdruf tatsächlich hoch ging.

In Ordruff konnte noch nicht einmal nachgewiesen werden das überhaupt etwas "hochging".

Wie groß die Teile waren, ist unbekannt. Möglicherweise waren sie sogar per Flugzeug zu transportieren.

Spekulliert wurde, ob die am V-E Day in Prag-Ruzyně gefundene He-177V38, als möglicher Träger umgerüstet wurde. Nachgewiesen wurde da aber nichts.

 

[Jubernd]

Wenn nicht alle Zeugen gelogen haben, muss dort irgendwas passiert sein. Natürlich würde kein normal denkender Mensch eine Kernexplosion nahe eines vorbereiteten Führerhauptquartiers auslösen. Aber.:
"Immerhin gibt es einen Bericht der sowjetischen Militärspionage vom März 1945. Die Deutschen, so wird darin unter Verweis auf eine „zuverlässige Quelle" behauptet, hätten „in Thüringen zwei große Explosionen durchgeführt". Die hochgegangenen Bomben seien vermutlich mit dem Atomwaffenbaustoff Uran 235 ausgerüstet gewesen; es habe einen „starken radioaktiven Effekt" gegeben. Kriegsgefangene im Zentrum der Detonation seien umgekommen, „wobei häufig von ihnen keine Spuren blieben". (castor.de)

 

[Monitor]

Wenn nicht alle Zeugen gelogen haben, muss dort irgendwas passiert sein. Natürlich würde kein normal denkender Mensch eine Kernexplosion nahe eines vorbereiteten Führerhauptquartiers auslösen. Aber.:
"Immerhin gibt es einen Bericht der sowjetischen Militärspionage vom März 1945. Die Deutschen, so wird darin unter Verweis auf eine „zuverlässige Quelle" behauptet, hätten „in Thüringen zwei große Explosionen durchgeführt". Die hochgegangenen Bomben seien vermutlich mit dem Atomwaffenbaustoff Uran 235 ausgerüstet gewesen; es habe einen „starken radioaktiven Effekt" gegeben. Kriegsgefangene im Zentrum der Detonation seien umgekommen, „wobei häufig von ihnen keine Spuren blieben". (castor.de)

Wollen wir nicht gleich sagen, dass wir diesen Fall in die Kategorie Bernsteinzimmer und Goldzug einstufen ?

 

[Augsburg Eagle]

seien vermutlich mit dem Atomwaffenbaustoff Uran 235 ausgerüstet gewesen

Eben: vermutlich

einen „starken radioaktiven Effekt" gegeben.

Was darf man sich darunter vorstellen?

 

[Monitor]

Also eher werden wir das Bernsteinzimmer finden als die deutsche Atombombe.

 

[Jubernd]

Wollen wir nicht gleich sagen, dass wir diesen Fall in die Kategorie Bernsteinzimmer und Goldzug einstufen ?

Nein, irgendetwas ist dort passiert. Bezüglich des Bernsteinzimmers hatte übrigens Jelzin Aufklärung versprochen, aber leider nicht gehalten.

 

[Jubernd]

Also eher werden wir das Bernsteinzimmer finden als die deutsche Atombombe.

Wir werden beide nicht finden. Die Bombe gab es nie, und für das Bernsteinzimmer gibt es übrigens längst eine verblüffende Information, aber die gehört nicht hierher.

 

[Jubernd]

Eben: vermutlich

Was darf man sich darunter vorstellen?

Vermutlich geht es um Zeugenaussagen, die einen Lichtblitz gesehen haben wollen und über spätere Kopfschmerzen klagten.

 

[Monitor]

Nein, irgendetwas ist dort passiert. Bezüglich des Bernsteinzimmers hatte übrigens Jelzin Aufklärung versprochen, aber leider nicht gehalten.

Da ist überhaupt nichts passiert. Zumindest nichts militärisch Verwertbares.