24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt

Diskutiere 24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, Ja Ja wenn zivile Lfz beteiligt sind. Dafür reicht dann auch Wikipedia...
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jackrabbit

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Jumo 004

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Weil nur Lfz der Bw involviert waren? Weil nur Personen der Bw umgekommen sind? Wann kommt die BFU mit ins Spiel?
Ich frage deshalb, weil zu der Kollision des Eurofighters mit dem GFD Learjet ein Bericht vorliegt und im Internet abrufbar ist.
Das hängt damit zusammen, dass der Learjet der GFD ein zivil registriertes Luftfahrzeug war. Unfälle, an denen ausschließlich militärisches Fluggerät beteiligt war, werden in D vom General Flugsicherheit untersucht. Da das dann ja auch nur die Schäden von Militärangehörigen und Material der Streitkräfte betrifft, die vom Bund unmittelbar übernommen werden, gehen diese die Öffentlichkeit erst einmal nichts an. Die Berichte der BfU sollen ja dazu dienen, die Verkehrs- und Hobbypiloten auf eventuelle Gefahren hinzuweisen oder technische Probleme zu erläutern. Diese Informationen erfolgen bei den Streitkräften jedoch intern in den Einheiten an jeden, den es betrifft. Ein Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit besteht nicht, weil niemand der Verkehrs- und Hobbypiloten jemals einen Eurofighter oder Kampfhubschrauber Tiger fliegen wird :wink2:.
Für andere Ereignisse haben die Streitkräfte ja auch eigene Polizeidienststellen, ob die jetzt Feldjäger, Koninklijke Marechaussee oder schlicht Military Police heißen. Wenn zwei Militärfahrzeuge einen Unfall bauen, erfolgt die Untersuchung durch die Feldjäger oder die Militärpolizei des betroffenen Natostaates. Die Landespolizei hat da nichts zu melden und die Ahndung erfolgt ggf. militärintern. Die Landes- oder kommunalen Bußgeldstellen sind da nicht zuständig und haben eventuelle Anzeigen an die jeweilige Militärpolizei abzugeben. Das muss dann auch nicht immer zum Vorteil des betroffenen Militärangehörigen sein. Nur Strafverfahren werden an die Staatsanwaltschaften abgegeben, weil es in D seit dem Ende der DDR keine Militärgerichtsbarkeit mehr gibt. Im westlichen Teil hat es die seit der Gründung der Bundeswehr nie gegeben.
 
Balu der Bär

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Ich bin mir sicher die meisten ehemaligen F-84, F-86, Fiat G-91 Piloten hätten es heute schwer für den Eurofighter qualifiziert zu werden, wenn nicht sogar alle, sogar ehemalige Phantom-Piloten haben es nicht alle ins Cockpit eines Eurofighter geschafft.
Ich bin mir auch im Gegenzug sicher, dass die meisten Piloten, die heute auf einem aktuellen Muster sitzen es nicht alle ins Cockpit der F86, F84 und Phantom ( Edith sagt auch die F104 sei mit einzubeziehen ) geschafft hätten....
 
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Chopper80

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Ich bin mir auch im Gegenzug sicher, dass die meisten Piloten, die heute auf einem aktuellen Muster sitzen es nicht alle ins Cockpit der F86, F84 und Phantom ( Edith sagt auch die F104 sei mit einzubeziehen ) geschafft hätten....
Das könnte aber auch damit zusammenhängen, dass damals viel mehr potentielle Anwärter für den fliegerischen Dienst vorhanden waren und man sich dehalb auch nur die "Besten der Besten" auswählen konnte.

C80
 
neo

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Sehr interessant! Könnt ihr das noch etwas ausführlicher darlegen. Welche Anforderungen machen konkret den Unterschied (früher vs. heute)?
 
Balu der Bär

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Das könnte aber auch damit zusammenhängen, dass damals viel mehr potentielle Anwärter für den fliegerischen Dienst vorhanden waren und man sich dehalb auch nur die "Besten der Besten" auswählen konnte.

C80
Weniger. Das hängt meiner Meinung nach zusammen, weil die älteren Muster ungleich anspruchsvoller zu fliegen waren und die Ausbildung nicht derart weiter entwickelt war.
Mein Vater hat oft erzählt, dass bei der F84 der Lehrer angeschnallt auf der Fläche stand das Canopy offen war und ein paar high speed taxi runs gemacht wurden ( wie schnell ist mir nicht bekannt) und dann ging es irgendwann, als der Lehrer zufrieden war, alleine los. Und mein alter Herr beschrieb den Sprung von der T33 auf die F84 als immens.
 

n/a

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Wann kommt die BFU mit ins Spiel?
Das steht auf der Internetseite der BFU: „Nach dem Gesetz über die Untersuchung von Unfällen und Störungen bei dem Betrieb ziviler Luftfahrzeuge (FlUUG) wird zu jeder Untersuchung ein Bericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) in einer der Art und Schwere des Ereignisses angemessenen Form verfasst. Dieser Bericht verweist auf den ausschließlichen Untersuchungszweck.“

Der Learjet der GFD, der mit dem Eurofighter kollidiert ist, war zivil zugelassen (weil die GFD eine zivile Firma ist, die Dienstleistungen für die Bundeswehr erbringt) und deswegen hat sich die BFU für zuständig erklärt und vermutlich mit dem General Flugsicherheit zusammengearbeitet. Bei dem Unfall hier sind nur militärische Flugzeuge beteiligt gewesen, somit fällt der nicht unter das FlUUG und nicht in den Bereich der BFU.
 
Chopper80

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Weniger. Das hängt meiner Meinung nach zusammen, weil die älteren Muster ungleich anspruchsvoller zu fliegen waren und die Ausbildung nicht derart weiter entwickelt war.
Ja, auch ein Grund. Früher war das manuelle Fliegen anspruchsvoll, heute sind die Systeme viel komplexer. Ein ganz anderer Typus Pilot.
Ich kann mich aber auch noch gut an die vielen Interessenten aus meinem Offiziersschullehrgang erinnern, das waren anfangs deutlich mehr als 50% von den ca. 100 Mann und hat sich letztendlich auf ein paar wenige reduziert.

C80
 

Michael aus G.

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Ja, auch ein Grund. Früher war das manuelle Fliegen anspruchsvoll, heute sind die Systeme viel komplexer. Ein ganz anderer Typus Pilot.
Das liegt auch am Material. Die heutigen Kisten sind eigentlich flugunfähige Ziegelsteine. Aber wie heißt es so schön? Gib mir genügend Schubkraft und ich bringe das Klavier zum fliegen... :thumbsup:

Für die ganzen black boxes brauchst du natürlich auch mehr den Typus Systemmanager, weniger Pilot... :thumbup:

Ich kann mich aber auch noch gut an die vielen Interessenten aus meinem Offiziersschullehrgang erinnern, das waren anfangs deutlich mehr als 50% von den ca. 100 Mann und hat sich letztendlich auf ein paar wenige reduziert.
Das hat garnichts zusagen. Weist du wieviele sich jedes Jahr bei DSDS & Co. bewerben ohne wirklich singen zu können?!
Und 1 von 100 ist wirklich KEINE Auslese... :rolleyes1:
 
Intrepid

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Ich hoffe, es kommt niemand auf die Idee, zu behaupten, wer einen Eurofighter fliegen kann, wäre ein besserer Pilot als derjenige, der eine Thunderstreak fliegen kann. Das wäre Fanboy-Niveau.
 
Hagewi

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Ich hoffe, es kommt niemand auf die Idee, zu behaupten, wer einen Eurofighter fliegen kann, wäre ein besserer Pilot als derjenige, der eine Thunderstreak fliegen kann. Das wäre Fanboy-Niveau.
Das hoffe ich mal mit!
 
Balu der Bär

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Das hoffe ich mal mit!
Nun die Anforderungen haben sich auch verändert.
Die Info- Flut, die heute zu bewältigen ist, ist eben nicht ohne. Und die fliegerische Seite ist auch einfacher geworden.
Carefree handling beim Efchen hilft unter Umständen kann aber auch gefährlich sein, man sich den Absturz des - italienischen EFs? - ins Meer anschaut. Das Bewusstsein ich habe habe eh genug Power kann verlockend und verleitend wirken.
 
Intrepid

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Es hat bei der Bundeswehr immer Piloten gegeben, die sozusagen unberechtigter Weise durchs Auswahlraster durchschlüpfen konnten. Wenn sich Waffenoffiziere reihenweise davor zu drücken versuchen, bei bestimmten Piloten mitzufliegen (und es über diese schon dokumentierte Ereignisse gibt), wäre das ein Beispiel. Wenn aber in einem Bericht ausdrücklich aus das Umfeld und nicht nur die beteiligten Piloten benannt werden, ist auch mit Sicherheit was im Umfeld im Argen. Und zum Schluss bliebe das Augenblicksversagen als Möglichkeit. Aber die wird ja nicht benannt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da wir nur Berichte über den Bericht kennen, einfach mal abwarten und beobachten, was jetzt verändert wird. Dann wissen wir doch, was genau man herausgefunden hat.

Oder der Bundeswehr fehlen schlicht die Mittel, etwas zu ändern (kein Geld, Schludrian, fehlende Motivation, innere Kündigung). Dann können wir nur auf den nächsten Vorfall warten, wenn etwas Grundsätzliches im Argen ist.
 

Sens

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Das hängt damit zusammen, dass der Learjet der GFD ein zivil registriertes Luftfahrzeug war. Unfälle, an denen ausschließlich militärisches Fluggerät beteiligt war, werden in D vom General Flugsicherheit untersucht. Da das dann ja auch nur die Schäden von Militärangehörigen und Material der Streitkräfte betrifft, die vom Bund unmittelbar übernommen werden, gehen diese die Öffentlichkeit erst einmal nichts an. Die Berichte der BfU sollen ja dazu dienen, die Verkehrs- und Hobbypiloten auf eventuelle Gefahren hinzuweisen oder technische Probleme zu erläutern. Diese Informationen erfolgen bei den Streitkräften jedoch intern in den Einheiten an jeden, den es betrifft. Ein Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit besteht nicht, weil niemand der Verkehrs- und Hobbypiloten jemals einen Eurofighter oder Kampfhubschrauber Tiger fliegen wird :wink2:.
Für andere Ereignisse haben die Streitkräfte ja auch eigene Polizeidienststellen, ob die jetzt Feldjäger, Koninklijke Marechaussee oder schlicht Military Police heißen. Wenn zwei Militärfahrzeuge einen Unfall bauen, erfolgt die Untersuchung durch die Feldjäger oder die Militärpolizei des betroffenen Natostaates. Die Landespolizei hat da nichts zu melden und die Ahndung erfolgt ggf. militärintern. Die Landes- oder kommunalen Bußgeldstellen sind da nicht zuständig und haben eventuelle Anzeigen an die jeweilige Militärpolizei abzugeben. Das muss dann auch nicht immer zum Vorteil des betroffenen Militärangehörigen sein. Nur Strafverfahren werden an die Staatsanwaltschaften abgegeben, weil es in D seit dem Ende der DDR keine Militärgerichtsbarkeit mehr gibt. Im westlichen Teil hat es die seit der Gründung der Bundeswehr nie gegeben.
Der letzte Teil wäre mir neu. Auf öffentlichen Straßen ist die jeweilige Landespolizei zuständig.
"Die Feldjägertruppe nimmt als Führungstruppe militärpolizeiliche Aufgaben wahr, ist jedoch keine Polizei im eigentlichen Sinn, wie etwa die Bundespolizei oder die Polizeien der Länder. Feldjäger besitzen im Frieden keine Weisungsbefugnis gegenüber Zivilisten, es sei denn, diese halten sich in einem militärischen (Sicherheits-)Bereich auf oder es ist zur Aufgabenerfüllung zwingend notwendig (z. B. Einrichtung eines militärischen Sicherheitsbereichs). Damit liegen die Befugnisse der Feldjäger weit hinter denen ausländischer Militärpolizeien."
Nur wenn die Zuständigkeit geklärt ist, dann übernehmen die Feldjäger oder die Militärpolizei des betroffenen NATO-Staates.
 
Chopper80

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Das hat garnichts zusagen. Weist du wieviele sich jedes Jahr bei DSDS & Co. bewerben ohne wirklich singen zu können?!
Und 1 von 100 ist wirklich KEINE Auslese... :rolleyes1:
Naja, bevor man zum Offizierslehrgang kommt, hat man ja schon mindestens die Musterung, die Offiziersprüfzentrale und die Grundausbildung erfolgreich absolviert.

C80
 

D-HUBI

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Ich hoffe, es kommt niemand auf die Idee, zu behaupten, wer einen Eurofighter fliegen kann, wäre ein besserer Pilot als derjenige, der eine Thunderstreak fliegen kann. Das wäre Fanboy-Niveau.
Ich glaube mal, dass das reine Fliegen eines modernen Kampfjets heute wesentlich einfacher, bzw. weniger anspruchsvoll geworden ist ... bei der F-15 gab es mal den Hinweis, dass diese von jedem besseren Sportpiloten geflogen werden könne. "Geflogen werden" natürlich nur in dem einen Sinne Starten/Fliegen/Landen ... nicht Fliegen im Sinne des möglichen Einsatzspektrum des Flugzeugs und in jedem Fall nicht die Beherrschung des Gesamtwaffensystems.

Zum aktuellen Fall der EF-Kollision verstehe ich nicht, warum der Fall jetzt so hoch gehängt wird, sprich "schlechter Pilot" und mangelnde Dienstaufsicht, solche Unfälle kommen im Luftkampftraining doch häufiger vor, die Luftwaffe hat da vielleicht nur Glück gehabt, dass so lange nichts passiert ist. Und vollkommen logisch ist solch ein Unfall dann immer ein Pilotenfehler, aber m.M.n. kein Hinweis auf einen schlechten Piloten, sondern eher ein Augenblicksversagen ala zu sehr auf das Ziel konzentriert und dabei im "Tunnelblick" die Außenwelt vergessen, ein Sieg in einem Luftkampf ist ja letztlich auch ein Ego-Ding bei Kampfpiloten ... wenn der Rottenflieger noch ausweichen kann und alles gut geht, wird er mit dem entsprechenden Piloten wohl ein paar deutliche Worte wechseln, aber mehr auch nicht! Natürlich nur, wenn es nicht häufiger vorkommt bzw. es kein Ausbilder/Schüler-Verhältnis ist.
 
Intrepid

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Vom getöteten Flugzeugführer fand man jedoch "Leichenteile" am oder nahe dem Wrack seiner Maschine, obwohl auch er den Schleudersitz betätigt hatte und auch sein Fallschirm beobachtet wurde. Diese Zusammenhänge deuten darauf hin, dass dieser Pilot schon beim Ausschuss aus dem Cockpit getötet worden sein könnte ...
Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde der Pilot im Cockpit getötet, kein Schleudersitz betätigt und es war kein Fallschirm getrennt vom Flugzeug in der Luft. Was war denn dann anstatt eines Fallschirmes beobachtet worden?
 

Jumo 004

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Der letzte Teil wäre mir neu. Auf öffentlichen Straßen ist die jeweilige Landespolizei zuständig.
"Die Feldjägertruppe nimmt als Führungstruppe militärpolizeiliche Aufgaben wahr, ist jedoch keine Polizei im eigentlichen Sinn, wie etwa die Bundespolizei oder die Polizeien der Länder. Feldjäger besitzen im Frieden keine Weisungsbefugnis gegenüber Zivilisten, es sei denn, diese halten sich in einem militärischen (Sicherheits-)Bereich auf oder es ist zur Aufgabenerfüllung zwingend notwendig (z. B. Einrichtung eines militärischen Sicherheitsbereichs). Damit liegen die Befugnisse der Feldjäger weit hinter denen ausländischer Militärpolizeien."
Nur wenn die Zuständigkeit geklärt ist, dann übernehmen die Feldjäger oder die Militärpolizei des betroffenen NATO-Staates.
Du hast es doch selbst verlinkt und fett markiert: "...gegenüber Zivilisten", also alles geklärt - oder? Es stimmt aber, dass die Feldjäger deutlich weniger Befugnisse haben, als die Militärpolizei anderer Natostaaten. Die NL Koninklijke Marechaussee kann sogar Delikte ahnden, die die Militärangehörigen hier als Zivilisten begangen haben und nichts mit dem Dienst zu tun hatten.
 
Chopper80

Chopper80

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Was war denn dann anstatt eines Fallschirmes beobachtet worden?
Bremsschirm?
Oder der Fallschirm vom beschädigten Sitz?
Oder es wurde garnichts dergleichen beobachtet

C80
 
Intrepid

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Bremsschirm?
Oder der Fallschirm vom beschädigten Sitz?
Oder es wurde garnichts dergleichen beobachtet
Interessiert mich, was man so alles beobachten und für einen Fallschirm halten kann. Die Beobachtungszeit war ja - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - recht lange.
 
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