22.05.2020 PIA A320 bei Karachi abgestürzt

[macfly]

Wenn nun eine Situation eintritt, wo zwei selbstständig agierende Piloten in Sekundenbruchteilen eine eiserne Regel gemeinschaftlich widerrufen sollen, kann man keinen Vorwurf erheben, dass das nicht funktioniert.

Gut, das gesamte Szenario (versehentliches Aufsetzen mit den Triebwerken) wird nicht trainiert - das ist einfach nicht vorgesehen. Bei einer Schleifspur von 600-700m Länge und einer (angenommenen) Geschwindigkeit von 140kt waren sie aber immerhin 8-9 Sekunden über die Piste geschlittert. Es war schon etwas Zeit zum Nachdenken. Und wir werden sehen, wann die Entscheidung zum Durchstarten kam. Da sie so lange über die Bahn gerutscht sind, würde ich sogar annehmen, dass die Entscheidung erst nach dem Kontakt mit der Piste getroffen wurde...

 

[Intrepid]

Und wir werden sehen, wann die Entscheidung zum Durchstarten kam. Da sie so lange über die Bahn gerutscht sind, würde ich sogar annehmen, dass die Entscheidung erst nach dem Kontakt mit der Piste getroffen wurde ...

Dann wäre es eine Kurzschlusshandlung gewesen.

Wenn sie schon mehrere Minuten vor der Landung erwähnt haben, dass sie sich nun "komfortabel" in ihrer Situation fühlen, haben sie den Gedanken des Abbruchs und Neubeginns aber beständig mit sich herumgetragen.

Ich würde mich nicht wundern, wenn ein mögliches Durchstarten über einen längeren Zeitraum mehrmals in Erwägung gezogen wurde. Mit ein bisschen Glück ist das auf den Voicerecordern dokumentiert.



Wobei es nichts Ungewöhnliches ist, über ein mögliches Durchstarten nachzudenken. Gehört bei jeder Anflugbesprechung mit dazu. Und meinen Schülern versuche ich das immer zu illustrieren, indem ich anrege, eine Landung als die sich plötzlich ergebende Alternative anzunehmen und den Fehlanflug für das Normale zu halten.

 

[Flusirainer]

Dazu mal die Frage, wie weit ist den die 767 der LOT damals über die Piste gerutscht?
Leider finde ich kein Video wo man mal die komplette Anhaltestrecke sieht. Dann könnte man die Strecke mal an Hand der Zeit, vom Aufsetzen bis zum Stillstand, ausrechnen.

Ansonsten denke ich mal, das da in dem Moment, wo sie realisieren, dass das Fahrwerk nicht draußen ist, schon gedankenschnell diverse Kritieren eine Rolle spielen.

- reicht die Restlänge des Runway
- wenn nicht, übersteht der Rumpf das Gelände hinterm Runway
- keine Rettungsmanschaften, die bereit stehen

Könnten ja durchaus spontane Gedanken sein, die das Durchstarten, in dem Moment, als das kleinere Übel ansehen.

 

[Intrepid]

Dazu mal die Frage, wie weit ist den die 767 der LOT damals über die Piste gerutscht?

Auf Seite 3: WebCite query result

Musst jetzt nur noch bei Google Maps die Distanz messen.

 

[Rhönlerche]

Ist jemals einer nach einer Bauchlandung mit einem so schwer beschädigten Verkehrsflugzeug nochmal durchgestartet? Mit Passagieren? Kaum nachvollziehbar.

 

[Del Sönkos]

Hallo und Guten Morgen,

Warum startet man noch mal durch, wenn man schon so eine lange Strecke am Boden war?

Viele Grüße

Wenn irgendwann die Faktenlage geklärt ist, wird man feststellen (eigentlich ist es heute schon recht klar), dass die Piloten einen oder vermutlich mehrere "ganz blöde Fehler" gemacht haben und an mehreren Stellen den Unfall verhindern konnten.

Es wird eine Verkettung sein, die ich hier gestern schonmal skizziert habe.
Konkret auf den Go-Around bezogen bedeutet das, dass die Piloten bereits einen sehr "speziellen" Anflug hinter sich hatten, indem vielleicht schon die eine oder andere Master-Warning gebimmelt und geblinkt hat. Man bedenke, dass die Piloten in den letzten Monaten nicht allzu viel geflogen sind und ev. hatte der Flieger auch ein kleines "Wehwehchen" (also im Flug hat der Flieger wg. der Standzeit vielleicht zusätzlich eine kleine und an sich unbedeutende Fehlermeldung ausgespuckt) - die Piloten waren also sehr unter Stress.
Jetzt gehe ich weiter davon aus, dass die Piloten zusätzlich unter Angst vorm Arbeitsplatzverlust wg. Corona usw. standen. All das ist ja unbewusst irgendwie in deinem Kopf und bei vielen Piloten führt dies dann zu einer Safe-the-plane Mentalität, d.h. sie wollen krampfhaft am Flugzeug festhalten. Das führt dazu, dass sie die sichere aber teure "Entscheidungstür" verpassen und das Flugzeug aufgeben, aber die Leute retten. Bei einer Belly-Up Landung wäre das Flugzeug zwar stark beschädigt gewesen, man hätte es aber noch auf der Runway aufgebockt und es wäre wieder eigenständig gerollt - natürlich nicht aus eigener Kraft.

So wie ich die Sache nach aktueller Lage sehe, war der größte "Fehler" aber nicht der eigentliche Belly-Up-Go-Around (da war das Kind schon in den Brunnen gefallen), da dies am Ende eine intuitive Handlung war - es war vorher ein total verkorkster Anflug und die fehlende Entscheidung, nicht frühzeitig einen sauberen Go-Around zu fliegen. Damit haben sie gegen die recht übersichtliche AIRBUS Approach-Checkliste "verstoßen".

Aber das ist hätte-hätte-Fahrradkette....

All das summiert man unter den Human-Factors und Crew-Ressource-Managemt (bei Interesse habe hier auf die Schnelle diese brauchbare Präsentation zum Thema gefunden).

Deshalb ist es so entscheidend, schnell schnell einen Vorab-Unfallbericht zu erstellen und ähnliche Konstellationen zu verhindern - gerade in Coronazeiten!

 

[Rhönlerche]

Das eine ist der vielleicht verkorkste Anflug vorher, das andere ist schwer beschädigt nochmal in vollem Bewusstsein einen völlig neuen Flug zu beginnen.
Steile Abstiege auf den letzten Drücker gibt es öfter mal. Ist nicht so gewollt aber das macht eigentlich kein völliges Chaos.

 

[Intrepid]

... es war vorher ein total verkorkster Anflug und die fehlende Entscheidung, nicht frühzeitig einen sauberen Go-Around zu fliegen.

Vorher schon den Anflug erst gar nicht beginnen, nachdem sie den letzten Sinkflugpunkt schon hinter sich hatten. Richtig wäre es gewesen, sich vom Lotsen wieder ein paar Meilen zurück dirigieren zu lassen und das ILS neu zu beginnen.

Der Lotse wundert sich irgendwo über die Position. Hatte der Lotse ein Radar, oder arbeitete der mit den Positionsangaben der Piloten?

Und der steile Sinkflug vor dem ILS: die haben auch ihre Reiseflughöhe sehr spät erst verlassen, oder? Das Ding ist 30 Minuten vorher schon verkorkst gewesen.

 

[Del Sönkos]

Das eine ist der vielleicht verkorkste Anflug vorher, das andere ist schwer beschädigt nochmal in vollem Bewusstsein einen völlig neuen Flug zu beginnen.
Steile Abstiege auf den letzten Drücker gibt es öfter mal. Ist nicht so gewollt aber das macht eigentlich kein völliges Chaos.

Zu dem Zeitpunkt des Go-Arounds waren die Piloten schon längst nicht mehr "bei vollem Bewusstsein", da sie massiv unter Druck standen und der Entscheidungstrichter massiv verengt war.
Das ist ja die Kernaussage von Human-Factors: Unter Druck (sei es persönlicher Druck, Notfall oder eine besondere und ungeübte Situation) entstehen Fehler - das habe ich ja versucht, oben zu erläutern.

Der erste Anflug fand hingegen noch in einer halbwegs normalen Umgebung statt, für den es geübte Verfahren und auch Checklisten gibt. Wenn schon die Standardverfahren nicht funktionieren, werden Notfälle erst recht zum Problem.

 

[Intrepid]

... wobei es immer noch die Möglichkeit gibt, dass das Fahrwerk während des ersten Anfluges ausgefahren war, kurz vor Erreichen der Landebahn wieder eingefahren wurde und der initiirte Fehlanflug nicht mit dem erforderlichen Steigflug begann.



Nachtrag:

Twittereintrag der Runway-Inspection

https://twitter.com/i/web/status/1264388184814899200

Übersetzt: "PIA-Flug PK8303 Kratzspuren des linken Triebwerks auf der Landebahn beim Aufsetzen auf Höhe der 4500-Fuß-Marke, dann folgen Kratzspuren des rechten Triebwerks auf der Landebahn. Dann hob das Flugzeug kurz ab, dann Kratzspuren beider Triebwerke auf der Landebahn auf Höhe der 5500-Fuß-Marke. Video der Kratzspuren, aufgenommen von der pakistanischen zivilen Luftfahrtbehörde"

 

[Del Sönkos]

Ist jemals einer nach einer Bauchlandung mit einem so schwer beschädigten Verkehrsflugzeug nochmal durchgestartet? Mit Passagieren? Kaum nachvollziehbar.

Ähnliches ist 2016 einer Grumman GA-7 im Rahmen einer Befähigungüberprüfung in Marl-Loemühle passiert. Es waren zwar keine Passagiere dabei (eigentlich auch unerheblich), aber ebenfalls zwei ausgebildete Piloten, einer davon Prüfer.
Die BFU hat das damals sehr sauber aufgearbeitet:

Link zum Unfallbericht

Ich habe mal vor Jahren auf der ILA von einer P3 gehört, die nach einer Belly-Up Landung durchgestartet und erfolgreich gelandet ist - vielleicht auch nur eine Piloten-Legende. Sicher wird man noch viele ähnliche Fälle finden, wenn man lange genug sucht...

 

[lutz_manne]

Mal ne andere Frage... wenn kein Gear auch keine Brakes. Die Schubumkehrklappen... gehen die noch raus bei dem Triebwerk, oder wären die bei Bodenkontakt der Triebwerke blockiert? Wenn die Piloten nun eh schon zu spät, zu schnell in etwa bei Bahnmitte waren, gab es vielleicht auch die Angst vor dem Bahnende. Das waren echt Stümper, sorry, mehr kann man dazu nicht sagen. Aber wer weiss schon wie der Druck in der Firma zZ und jetzt in der Krise war. Noch ein paar Kilo extra Sprit verjubeln wegen Neuanflug kommt da bestimmt nicht gut an... alles unnötig! Vom Tower bin ich enttäuscht... aber auf Bildschirme starren ist ja heute auch üblich.

 

[arneh]

Steile Abstiege auf den letzten Drücker gibt es öfter mal. Ist nicht so gewollt aber das macht eigentlich kein völliges Chaos.

Hmmm, steile Abstiege, bei denen max flap speed überschritten wird und mehrfach die Master Caution anspringt??! Ich weiß nicht....
Also ich hoffe mal gaaanz stark, dass das, was die Kameraden da scheinbar veranstaltet haben (und da meine ich gar nicht mal, das unrühmliche Ende) nicht normal ist. Sinkraten von 6000ft/min sind irre. Das entspricht einem GA Flugzeug beim Trudeln. Wollten die Schwung für 'nen Looping holen?!

 

[Rhönlerche]

Das ist aber kein Verkehrsflugzeug mit Passagieren an Bord. Genau das meinte ich ja.

Und steile Abstiege innerhalb der Toleranzen gibt es sehr oft, ja. Natürlich ohne echte Regelbrüche und nicht derartig steil. Das war ja eher ein Notabstieg.

 

[lutz_manne]

Also ich hoffe mal gaaanz stark, dass das, was die Kameraden da scheinbar veranstaltet haben (und da meine ich gar nicht mal, das unrühmliche Ende) nicht normal ist. Sinkraten von 6000ft/min sind irre. Das entspricht einem GA Flugzeug beim Trudeln.

Das schon alleine den Passagieren zuzumuten ist übel. Die merken doch auch die Achterbahnfahrt. Darf/Kann man mit dem A320 slippen im Anflug?

 

[Chopper80]

Ich habe mal vor Jahren auf der ILA von einer P3 gehört, die nach einer Belly-Up Landung durchgestartet und erfolgreich gelandet ist - vielleicht auch nur eine Piloten-Legende.

Keine Legende:

C80

 

[macfly]

Update auf AvHerald: ein Vetreter der Luftfahrtbehörde, der anonym bleiben wollte, soll bestätigt haben, dass sich die Maschine bereits "ohne Fahrwerk der Piste genähert hat".

Und etwas positives - man kann es ausnahmsweise mal als Wunder bezeichnen: nach Abschluss der Rettungsarbeiten wird bestätigt, dass es am Boden keine Toten gab, "nur" vier verletzte. Es gab an 19 Häusern Schäden im oberen Bereich. Es wurde aber kein Haus zerstört.

Offensichtlich haben die Piloten den Rumpf genau in die Straßenschlucht gesteuert. Anders sind die geringen Schäden am Boden nicht erklärbar. Zudem baut man in Pakistan offensichtlich erstaunlich stabil. Vermutlich eine Folge der regelmäßigen Erdbeben dort...

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

On May 24th 2020 Pakistan's media quote a CAA official speaking on condition of anonymity that the aircraft made two attempts to land. During the first approach it appears the landing gear was still retracted when the aircraft neared the runway, the pilot had not indicated any anomaly or emergency, emergency services thus did not respond and did not foam the runway as would be done in case of a gear malfunction.

On May 24th 2020 Karachi Commissioner leading the commission to assess the property damages stated none of the houses was completey destroyed or damaged, in most cases upper parts of the houses were damaged when the concrete structure was hit by the aircraft. Fortunately the structures mostly remained intact.

 

[Intrepid]

Der Lotse wundert sich irgendwo über die Position. Hatte der Lotse ein Radar, oder arbeitete der mit den Positionsangaben der Piloten?

Ich glaube, die haben kein Radar:

Turm-Lotse 118.30 MHz

Rollkontrolle-Lotse 121.60 MHz

Der Kontrollturm von außen

 

[Flusirainer]

Kann es sein, das die bei dem steilen Sinkflug das Fahrwerk als zusätzliche Bremse draußen hatten und es da, wo man es normalerweise ausfährt, ausversehen wieder einzogen?

 

[macfly]

Erneut Update bei AvHerald (Link siehe oben): ein Sprecher der Airline hat es nun auch bestätigt. Das Fahrwerk war bei der ersten Landung nicht ausgefahren...