F-16 für Österreich?

[7L*WP]

Aus militärischer Sicht ist es in Wahrheit egal auch wenn man das nicht laut sagen darf, aber die berühmten "Foto-Klick-Klick"-Einsätze (und mehr brauchts in Österreich zum Glück nicht) kann auch jedes andere in Frage kommende Modell locker erfüllen.

Nur warum unbedingt einen neuen "Foto-Klick-Klick"-Flieger kaufen oder leasen, wenn man bereits einen bewährten und vollständig abbezahlten Flieger im Einsatz hat? Hast du dich überhaupt schon einmal gefragt, ob das Militär und damit meine ich jetzt jene Leute, die mit dem Eurofighter arbeiten müssen, die gleiche Meinung haben wie die Politik oder die frustrierten Panzergeneräle im Ministerium?

Und da gibts noch die politische Seite. Will man sich die Kritik ewig anhören oder entledigt man sich lieber heute als morgen des Problemvogels. Angesichts der Budgetzahlen, durch die Corona-Maßnahmen entstanden, wäre ein "Verschenken" der EF und ein sauberer Ankauf eines anderen Modells Trinkgeld.

Die ganze Kritik ist genauso wie der Problemvogel nur politisch selbst gemacht!!!
…und glaubst du jetzt wirklich, dass der Ankauf von Gripen oder F-16, sauberer sein wird als beim Eurofighter??
Sauber ist so ein Geschäft nur dann, wenn alle Parteien, in welcher Form auch immer, davon profitieren!! Denn dann halten alle ihre Goschen und es wird keine Kritik und keine Untersuchungsausschüsse geben, weil alle im gleichen Boot sitzen!!
Aber zu glauben, dass man um Milliarden Flugzeuge kauft und niemand wird davon profitieren…, …einfach nur naiv und lächerlich!!

 

[Max76]

Sorry aber egal ist das sicherlich nicht. Um so kleiner das Land bzw. der Luftraum, umso weniger hast du Zeit, das Ziel zu erreichen. Der EF ist daher ideal aufgrund seiner hohen Leistung. Wennst mit dem Gripen einen Alpha Scramble hast und musst ins hintere Tirol fliegen, kann es schon eng werden...
Und mit 2 Tanks wirds mit Überschall fliegen auch schon knapp

gab es in all den Draken-Jahren jemals den Fall, wo die völlig veralteten, leistungsschwachen und Sprit saufenden Drachen ein Ziel nicht rechtzeitig erreicht haben?
Wenn nicht, kann dieses Argument für einen modernen Jet, egal ob EF, Gripen, F16 oder sonstwas, sicher nicht gelten.
Vielleicht ist ja hier jemand, der sich damals näher damit beschäftigt hat.
Mir wäre da kein derartiger Fall im Gedächtnis, aber ich war damals auch noch sehr jung.

 

[Max76]

Hast du dich überhaupt schon einmal gefragt, ob das Militär und damit meine ich jetzt jene Leute, die mit dem Eurofighter arbeiten müssen, die gleiche Meinung haben wie die Politik oder die frustrierten Panzergeneräle im Ministerium?

die Diskussion hatten wir hier schon mal. Fragt jemand den Citybus-Lenker oder einen Lkw-Fahrer, welches Modell er gern hätte? Natürlich nicht, der soll den Job machen, für den er bezahlt wird und das Arbeitsgerät wird ihm zur Verfügung gestellt. Ende. Egal ob auf Wiens Straßen oder 10.000m höher.

…und glaubst du jetzt wirklich, dass der Ankauf von Gripen oder F-16, sauberer sein wird als beim Eurofighter??

Goverment to Goverment wie beim neuen Italo-Hubschrauber würde schon einmal viele potentielle Schwachpunkte (Handaufhalter) ausschließen.
Die Sinnfrage darf bei politischen Entscheidungsträger angesichts abbezahlter EF nicht gestellt werden sonst wäre endlich Ruhe rund um den EF. Die wollen ja das Thema immer wieder anheizen, siehe Tanner.

 

[Mike.J]

gab es in all den Draken-Jahren jemals den Fall, wo die völlig veralteten, leistungsschwachen und Sprit saufenden Drachen ein Ziel nicht rechtzeitig erreicht haben?
Wenn nicht, kann dieses Argument für einen modernen Jet, egal ob EF, Gripen, F16 oder sonstwas, sicher nicht gelten.
Vielleicht ist ja hier jemand, der sich damals näher damit beschäftigt hat.
Mir wäre da kein derartiger Fall im Gedächtnis, aber ich war damals auch noch sehr jung.

Stimmt und die Gripen hat ja weil sie soooo groß ist eine enorme Reichweite. Clean schafft sie ca 700-800km.
Dann frag doch bitte Strimitzer und Co. wie oft die mit dem allerletzten Tropfen Sprit nach Hause gekommen sind, weil zb Salzburg aufgrund des Wetters nicht als Ausweichflugplatz angeflogen werden konnte. Innsbruch ist sowieso nicht angeflogen worden. Da hab ich schon x-versch. Geschichten gehört.
Oder dass aufgrund Spritmangels die Draken abbrechen mussten ... Gut 1x kam die Ablöse in Form einer weiteren Rotte.

Der EF ist das Beste Mittel um unsere Aufgaben sicher, schnell und effetiv zu erledigen.
Und wegen dem Thema Kosten usw brauchen wir jetz nicht erst wieder anzufangen.
Vielleicht ist die Gripen ein paar Mio € billiger im Jahr, na und?.
Tschechen und Ungarn kommen auf ca 110 Mio Euro im Jahr mit Betriebs+Leasing Kosten.....
Aber klar wenn man statt 65Mio auch über 100 Mio im Jahr zahlen kann, bei einem wesentlich schwächeren Jet, würde das ideal zur Logik unserer obergescheiten Politiker passen.

 

[Max76]

Dann frag doch bitte Strimitzer und Co. wie oft die mit dem allerletzten Tropfen Sprit nach Hause gekommen sind

ja, würd mich interessieren, gibts da Unterlagen oder nur Erzählungen?

Nur zur Klarstellung: natürlich ist der EF besser als der Gripen, vor allem ist Erstgenannter abbezahlt.
Aber nur zum Vergleich:
im türkis-grünen Budget für 2021 wurden still und leise die Förderungen für Waldbesitzer (ÖVP-Klientel) um die Kleinigkeit von 600 Millionen auf 3,26 Milliarden (wie gesagt, nur für 2021) erhöht. Trotz massivem Minus bei den Steuereinnahmen durch Corona.
Also falls jemand meint, ein "EF-Verschenken" und der Kauf eines anderen Modells um 1-2 Milliarden wäre ein Großprojekt, der irrt gewaltig. Es ist ein Klacks, wenn man dafür keine unangenehmen Korruptions-Nachfragen mehr bekommt.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Fragt jemand den Citybus-Lenker oder einen Lkw-Fahrer, welches Modell er gern hätte? Natürlich nicht, der soll den Job machen, für den er bezahlt wird und das Arbeitsgerät wird ihm zur Verfügung gestellt. Ende.

nachvollziehbares Beispiel, aber leider falsch/ nicht zutreffend. LOL
Die Lage ist bei den Speditionen zurzeit so, dass die Chefs den Fahrern Zugmaschinen mit über 500 PS hinstellen obwohl diese Leistung gar nicht benötigt wird. Da ist zurzeit echt Wunschkonzert und die „dickste Karre“ macht das Rennen.

Grüsse

 

[Max76]

Die Lage ist bei den Speditionen zurzeit so, dass die Chefs den Fahrern Zugmaschinen mit über 500 PS hinstellen obwohl diese Leistung gar nicht benötigt wird. Da ist zurzeit echt Wunschkonzert und die „dickste Karre“ macht das Rennen.

ist zwar offtopic, aber das hat andere Gründe (Rabattschlacht) und nicht weil die Fahrer darum betteln.

Aber zurück zum Thema: die ÖBH-Piloten mögen schon zufrieden sein mit dem EF. Aber wenn ihnen die Tanner Gripen hinstellt könnens damit fliegen oder kündigen, entscheiden werden sie über ihr Arbeitsgerät sicher nie.

 

[jackrabbit]

Hallo,

ist zwar offtopic, aber das hat andere Gründe (Rabattschlacht) und nicht weil die Fahrer darum betteln.

okay, noch mal offtopic: es ist zurzeit so, weil die Speditionen um die Fahrer werben müssen (20% Fahrermangel) und die besten Arbeitsbedingungen/ Arbeitsplätze (= LKW) machen halt das Rennen bei den Fahrern.

Grüsse

 

[7L*WP]

Vielleicht ist ja hier jemand, der sich damals näher damit beschäftigt hat.
Mir wäre da kein derartiger Fall im Gedächtnis, aber ich war damals auch noch sehr jung.

Damals zu Draken Zeiten wurden Abfangeinsätze bei weitem nicht so öffentlich kommuniziert wie heute. Einerseits weil es keinen Pressesprecher im Verteidigungsministerium gab, der wie heute auf Twitter, die Einsätze veröffentlicht. Andererseits hatte die Politik damals nur ein sehr geringes Interesse, dass Abfangeinsätze überhaupt öffentlich wurden! Wenn man etwas gehört hat, dann meistens nur dann, wenn man erklären musste, warum es geknallt hat! Erst unter Verteidigungsminister Scheibner wurden dann die Abfangeinsätze vermehrt öffentlich!
Und wenn es schon eher selten Infos von Abfangeinsätzen gab, dann kann man sich erst vorstellen, wie oft von nicht gelungenen Abfangeinsätzen berichtet wurde. Übrigens, wie oft hat man von misslungenen Abfangeinsätzen der Saab 105, öffentlich gehört? Die haben auch nicht immer alles erwischt und sicher mehr Fehleinsätze gehabt als der Draken!

Goverment to Goverment wie beim neuen Italo-Hubschrauber würde schon einmal viele potentielle Schwachpunkte (Handaufhalter) ausschließen.

Abwarten!

 

[SAC]

Ich halte mich da an die Schweizer TTE-Evaluierung. Die haben Gripen C/D mit EF T1 verglichen. Und die sagen, dass Gripen für die QRA nur sehr eingeschränkt geeignet ist. Beste war Rafale, dann mit Abstand der EF und weit hinten Gripen.

Und das Klumpat sollen wir dann zum selben Preis wie die EF betreiben? Da muss man ja einen festen Knall haben.

Und ich empfehle mal "Gripen" und "Korruption" in die Suchmaschine einzugeben. Ohne Korruption hätten die ihren Schrott gar nirgends angebracht liest man da... es gilt die Unschuldsvermutung;)

Und zum Draken gibt's a nette Grafik betreffend Einsatzdauer und Zeit auf dieser Seite. Eurofighter Typhoon

Aber es stimmt schon, unserer Politik ist das alles wurscht. Nur die Stimmen zählen. Dennoch, falls man die EF verkauft, hoffe ich, dass es F16 werden. Auch wenn wenig realistisch...

 

[Max76]

Und zum Draken gibt's a nette Grafik betreffend Einsatzdauer und Zeit auf dieser Seite. Eurofighter Typhoon

Vielen Dank für den Link, da sieht man deutlich, wie schlecht der Draken mit Technik der 50er Jahre war. Und trotzdem gab es scheinbar nie einen Fall, wo der Draken ein Ziel nicht erreicht hat.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Und trotzdem gab es scheinbar nie einen Fall, wo der Draken ein Ziel nicht erreicht hat.

das ist doch so oder so reine Spekulation - außerdem meinst Du wirklich "scheinbar"?

"Scheinbar" sagt, dass etwas nur dem äußeren Eindruck nach, nicht aber tatsächlich so ist.
Damit sagst Du aus, dass es Fälle gab, bei denen der Draken sein Ziel nicht erreicht hat.
Wahrscheinlich meinst Du an "anscheinend", wenn Du eine Vermutung ausdrücken willst.

Mit scheinbar freundlichen Grüssen

 

[Max76]

"Scheinbar" sagt, dass etwas nur dem äußeren Eindruck nach, nicht aber tatsächlich so ist.
Damit sagst Du aus, dass es Fälle gab, bei denen der Draken sein Ziel nicht erreicht hat.
Wahrscheinlich meinst Du an "anscheinend", wenn Du eine Vermutung ausdrücken willst.

Danke für die Korrektur
Wie gesagt, offensichtlich (hoffentlich jetzt richtig) gab es nie einen Fall, wo der Draken nicht sein Ziel erreichte.
Daher halte ich Bedenken in diese Richtung bei einem moderneren Produkt wie Gripen unrealistisch.
Ändert aber nix an der Tatsache, dass ein Umstieg auf ein anderes Modell purer Schwachsinn wäre.
Österreich hat den EF, damit sollte auch die aktuelle Regierung klar kommen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wie gesagt, offensichtlich (hoffentlich jetzt richtig) gab es nie einen Fall, wo der Draken nicht sein Ziel erreichte.

es ist doch müßig darüber zu diskutieren:
Juli 1991: Während der Grenzüberwachung war eine MiG-21 der jugoslawischen Volksarmee in den österreichischen Luftraum eingedrungen, hatte auf der Höhe von Graz gewendet und den österreichischen Luftraum unbehelligt wieder verlassen.
...
Am 25. Oktober kam es noch einmal zum Eindringen einer MiG-21 der JNA in den österreichischen Luftraum durch den kroatischen Piloten Rudolf Perešin.
[Quelle: Wikipedia]

over and out

 

[Max76]

es ist doch müßig darüber zu diskutieren:
Juli 1991: Während der Grenzüberwachung war eine MiG-21 der jugoslawischen Volksarmee in den österreichischen Luftraum eingedrungen, hatte auf der Höhe von Graz gewendet und den österreichischen Luftraum unbehelligt wieder verlassen.
...
Am 25. Oktober kam es noch einmal zum Eindringen einer MiG-21 der JNA in den österreichischen Luftraum durch den kroatischen Piloten Rudolf Perešin.

ja, es ist müßig, da die Draken da nicht im Spiel waren.
Im Juli 1991 war nur Oberst Sparrer in einer 105 unterwegs und hatte natürlich kein Leiberl gegen die Mig auf ihrem Heimflug.
Bei Peresin waren auch nur zwei 105 in der Luft.

 

[7L*WP]

Beide Beispiele die du nennst sind unpassend und den Draken gegenüber unfair!!!
Denn wenn es keinen Alarmstart gibt kann man auch kein Flugzeug abfangen!!

Juli 1991: Während der Grenzüberwachung war eine MiG-21 der jugoslawischen Volksarmee in den österreichischen Luftraum eingedrungen, hatte auf der Höhe von Graz gewendet und den österreichischen Luftraum unbehelligt wieder verlassen.

Die MiG-21 über Graz hat es übrigens nur im Volksmund gegeben und war in Wirklichkeit eine Galeb, oder eine Super Galeb.
Zu diesem Zeitpunkt sind immer wieder Flugzeuge der jugoslawischen Luftwaffe bis nahe an die Grenze geflogen und haben immer unmittelbar davor abgedreht. Als die Goldhaube jedoch bemerkte, dass das Flugzeug dieses Mal über die Grenze flog war es zu spät für einen Alarmstart, da der Grazer Flughafen nur ca. 35 Kilometer Luftlinie von der Grenze entfernt ist. Es wurde aber eine Saab 105 die sich im Anflug auf Graz befand auf die Galeb angesetzt. Die 105 hat die Galeb verfolgt, hat aber in einer Wolkendecke den Kontakt verloren!

Am 25. Oktober kam es noch einmal zum Eindringen einer MiG-21 der JNA in den österreichischen Luftraum durch den kroatischen Piloten Rudolf Perešin

Bei der MiG-21 von Rudolf Peresin war auch nicht absehbar, dass sie in den Österreichischen Luftraum einfliegen wird und als sie aus dem Radarschatten der Karawanken auftauchte waren ebenfalls nur mehr wenige Kilometer bis Klagenfurt. So hat man 2 Saab 105 die sich über der Obersteiermark befanden nach Klagenfurt umgeleitet. Die beiden Saab waren aber erst in Klagenfurt als die MiG bereits auf der Landebahn war.

Im Juli 1991 war nur Oberst Sparrer in einer 105 unterwegs und hatte natürlich kein Leiberl gegen die Mig auf ihrem Heimflug.

Oberst Sparrer hat damals in Steiermark Heute gesagt, dass er die Galeb verfolgt und gestellt hat. Die Galeb hat sich dann in eine Wolkendecke gerettet und dadurch hat er den Kontakt verloren. Die 105 war damals unbewaffnet, wäre aber laut Sparrer in Schussposition gewesen!

 

[jackrabbit]

Hallo,

Beide Beispiele die du nennst sind unpassend und den Draken gegenüber unfair!!!
Denn wenn es keinen Alarmstart gibt kann man auch kein Flugzeug abfangen!!

Okay, sorry, diese Details zu den Eindringlingen 1991 hatte ich nicht mehr erinnert.

Also halten wir fest, es sind uns nur QRA-Einsätze der Draken bekannt,
bei der die Draken ihr Ziel auch erreicht/ abgefangen haben.

Grüsse

 

[7L*WP]

Also halten wir fest, es sind uns nur QRA-Einsätze der Draken bekannt,
bei der die Draken ihr Ziel auch erreicht/ abgefangen haben.

Nein wir brauchen eigentlich gar nichts festhalten, denn diese Diskussion wird so oder so zu keinem sinnvollen Ende führen.
Auch schon zu Draken Zeiten wurde der Sinn der Luftraumüberwachung, im kleinen österreichischen Luftraum, ähnlich wie heute in Frage gestellt. Der Draken war genauso wie der Eurofighter als Schrottflieger verschrien und wurde genauso bei jeder passenden Gelegenheit schlecht gemacht.
Da wird das Bundesheer dann mit Sicherheit nicht hergehen und dann vielleicht noch bekanntgeben, dass man bei einem Abfangeinsatz zu spät war! Das wäre wieder nur Wasser auf den Mühlen der Abfangjäger Gegner gewesen.
Ob ein Abfangeinsatz erfolgreich ist oder nicht, hängt ja nicht nur vom Flugzeug ab, da müssen ja noch andere Faktoren mit einbezogen werden. Was nützt dir das schnellste Flugzeug, wenn der Alarmstart zu spät ausgelöst wird, weil vorher alles normal war?
Mit einem Wort, ob und wie viele Einsätze mit dem Draken nicht erfolgreich beendet wurden, werden wir hier so oder so nie feststellen können, denn die die es wissen, werden es hier nicht schreiben und wir, alle Anderen, können nur mutmaßen!

 

[jackrabbit]

Hallo,

Mit einem Wort, ob und wie viele Einsätze mit dem Draken nicht erfolgreich beendet wurden, werden wir hier so oder so nie feststellen können, denn die die es wissen, werden es hier nicht schreiben und wir, alle Anderen, können nur mutmaßen!

das ist exakt das, was ich geschrieben habe:
„Also halten wir fest, es sind uns nur QRA-Einsätze der Draken bekannt,
bei der die Draken ihr Ziel auch erreicht/ abgefangen haben.“

Grüsse

 

[7L*WP]

@jackrabbit

Jetzt einmal eine andere Frage. Wie wird in Deutschland mit QRA Einsätzen umgegangen?
Wird da die Öffentlichkeit informiert und wurden bzw. werden missglückte Einsätze öffentlich?
Wenn man sich die Karte von Deutschland anschaut, dann sind Wittmund und Neuburg alles andere als Zentral gelegen und da wird man bei so manchem Einsatz ganz schöne Strecken zurücklegen müssen bis man beim abzufangenden Flugzeug ist! Ich kann mir nicht vorstellen, dass da auch immer wirklich alles erwischt wird?