F-16 für Österreich?

[Mike.J]

Was macht das für einen Sinn, wenn du theoretische Beispiele, die nebenbei noch unrealistisch sind, hier im Forum erwähnst und danach schreibst:“ Und solche Zahlen sind relevant, aber die findet man natürlich nicht einfach so.“??
Irgendwie klar, dass du zu theoretischen Beispielen, die du dir aus den Fingern saugst im Internet nur schwer relevante Zahlen finden wirst!
…und das mit den 3 Minuten der Saab 105 solltest du dir auch noch einmal anschauen!
Da hast du auch etwas falsch verstanden und das praktisch und nicht nur theoretisch!!!

Sorry Werner, aber habe mal die Zeit gestoppt, ab Alarmierung bis zum weg rollen.
Aber bei der Saab musst auch noch keine Computer etc rauffahren....
Da geht das relativ schnell.

 

[7L*WP]

OK, OK! Bei deinem ersten Beitrag hast du geschrieben:

Und ein Saab 105 Alarmstart dauert keine 3Min. Vom anlassen der Triebwerke etc. bis zum los rollen.

Vom anlassen der Triebwerke bis zum rollen ist nämlich ein Unterschied im Vergleich zum Alarm bis zum Abheben, von dem mel beim Eurofighter und Gripen geschrieben hat! Aber, dass das bei der 105er schneller geht war sogar mir klar!

 

[mel]

Was macht das für einen Sinn, wenn du theoretische Beispiele, die nebenbei noch unrealistisch sind, hier im Forum erwähnst und danach schreibst:“ Und solche Zahlen sind relevant, aber die findet man natürlich nicht einfach so.“??
Irgendwie klar, dass du zu theoretischen Beispielen, die du dir aus den Fingern saugst im Internet nur schwer relevante Zahlen finden wirst!

Der Sinn dahinter sollte leicht zu verstehen sein. Es zeigt, wie ein Flugzeug mit schlechteren Flugleistungen in der Praxis dennoch das Flugzeug mit den besseren Flugleistungen schlagen kann.

Die Zahlen unterliegen in den meisten Ländern der Geheimhaltung und mein Beispiel war halt nur das, ein Beispiel.

 

[T6G]

Weil sie dann schnell (bzw. schneller, als in der Auslegung geplant) verschleißen.

Abhängig vom Bereitschaftslevel kann man das machen bzw. wurde das auch so gemacht. Aber z.T. auch aus thermischen Gründen (Gefahr der Überhitzung wegen unzureichender Kühlung am Boden) zeitlich begrenzte Einschaltdauer am Boden.

Vielen Dank für deine Antwort, obwohl sie mich nicht befriedigt. Denn wenn die Gründe wirklich zu schneller Verschleiß oder Überhitzung sind, dann sag ich für mich 'Fehlkonstruktion', was ist bei dem vielfach herbeigesehnten Ernstfall, hier muss es schnellgehen und auch funktionieren! Ansonsten taugt es nur als Spielzeug für unsere heißgeliebten Airshows.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Es zeigt, wie ein Flugzeug mit schlechteren Flugleistungen in der Praxis dennoch das Flugzeug mit den besseren Flugleistungen schlagen kann.

so ein Fall lässt sich immer finden oder konstruieren.
Ein Kampfflugzeug ist nicht auf den Fall „QRA zur Kontrolle eines verirrten, unbewaffneten Zivilflugzeuges“ ausgelegt,
auch wenn dieses der Job in den Friedenszeiten ist, den die Bevölkerung wahrnimmt.

Denn wenn die Gründe wirklich zu schneller Verschleiß oder Überhitzung sind, dann sag ich für mich 'Fehlkonstruktion', was ist bei dem vielfach herbeigesehnten Ernstfall, hier muss es schnellgehen und auch funktionieren!

wie geschrieben: QRA ist nicht der Ernstfall, also auch nicht die Auslegung eines Jets.

Grüsse

 

[SAC]

Der Sinn dahinter sollte leicht zu verstehen sein. Es zeigt, wie ein Flugzeug mit schlechteren Flugleistungen in der Praxis dennoch das Flugzeug mit den besseren Flugleistungen schlagen kann.

Was aber gar nichts nützt, wenn dann beim Erreichen des abzufangenden Flugobjektes der Tank leer ist und man wieder umdrehen muss.
Und nochmal, der EF ist sicher innerhalb von 7 Minuten vom Alarm weg in der Luft wenn alles glatt läuft. Da ist der Gripen sicher nicht viel schneller (angeblich sogar langsamer, was auch für die schlechte Benotung mit ausschlaggebend war) Ein Vergleich mit Flugzeugen aus der analogen Zeit bringt gar nix.

 

[T6G]

Hallo,



so ein Fall lässt sich immer finden oder konstruieren.
Ein Kampfflugzeug ist nicht auf den Fall „QRA zur Kontrolle eines verirrten, unbewaffneten Zivilflugzeuges“ ausgelegt,
auch wenn dieses der Job in den Friedenszeiten ist, den die Bevölkerung wahrnimmt.



wie geschrieben: QRA ist nicht der Ernstfall, also auch nicht die Auslegung eines Jets.

Grüsse

Hier muss ich dir widersprechen, ich bin zwar bei den ganzen Abkürzungen immer vor fer Frage 'was heisst denn das schon wieder', aber ich meine das Q steht für Quick. Wenn jetzt ein Eindringling aus Italien über das schöne Tirol nach Deutschland eindringt, muss mann schon bei simplen Sportflugzeugen sehr schnell sein , um sie in Österreich abzufangen (Luftpolizeidienst). Für den ernstfall könnte ich mir ein Szenario vorstellen, wo der böse Feind sich nicht anmeldet und unter Umgehung einer Vorwarnung (stealth?) seinem Ziel sehr nahe kommt, dann werden erstmal die Rechner, die Avionik und was es sonst noch gibt hochgefahren.
In den manövern hat es schon zu meinen Zeiten immer funktioniert:
Wir sind blau, rot greift zufällig aus dem Osten um 10.00 Uhr an, wir haben die Natopause beendet und gehen in Abwehrstellung. Nach dem die Vorhut des Angreifers ausgeschaltet ist, schlagen wir Verlustfrei zurück. Die Manöver wurden immer siegreich beendet!

Jetzt habe ich das ganze Militär gegen mich, aber so war es bei uns wirklich.

 

[701]

Wie machen es eigentlich die F-18SH von Flugzeugträger? Wie lange brauchen die wenn sie mit dem Fahrstuhl hoch kommen bis zum Start? Oder wärmen die sich erst oben auf dem Flugdeck auf?

Wie schnell ist eine F-16 in der Luft? Die Norweger machen doch auch Luftpolizeodienst mit ihren Bl10/15.

 

[Tester U3L]

Vielen Dank für deine Antwort, obwohl sie mich nicht befriedigt. Denn wenn die Gründe wirklich zu schneller Verschleiß oder Überhitzung sind, dann sag ich für mich 'Fehlkonstruktion', was ist bei dem vielfach herbeigesehnten Ernstfall, hier muss es schnellgehen und auch funktionieren! Ansonsten taugt es nur als Spielzeug für unsere heißgeliebten Airshows.

Du scheinst Dich ja echt in der Materie auszukennen.

Wenn Du den Ernstfall zugrunde legst, sind die Flugzeuge aber komplett überdimensioniert.
1. Der Ernstfall wäre nie überraschend gekommen.
2. Wurden z.B. bei uns pro Flugzeug gut 1,5 scharfe Einsätze für den 'Ernstfall' geplant (Verlustquote pro Einsatz 50%), d.h. bei max. 2 Stunden Flugdauer hätte das Flugzeug nach Deiner Rechnung keinen Tag halten brauchen. Dass da einige heute noch fliegen, ist dann doch wirklich toll, obwohl ja dann die Ingenieure nach Deiner Auslegung einen schlechten Job gemacht haben.

 

[Skadoosh]

Du scheinst Dich ja echt in der Materie auszukennen.

Trifft das nicht für die meisten "Experten" hier im FF zu (ich schließe mich da übrigens nicht aus) .

Aber zurück zum Thema. Bevor die Szenarien hier allzu wild ins Kraut schießen: gibt es denn für Österreich (respektive für die Schweiz, die hier auch immer wieder Thema ist) ein ausformuliertes Anforderungsprofil, das ein entsprechender Kandidat erfüllen muß. In der (zivilen) industriellen Praxis ist es ja so, daß ein Lastenheft formuliert wird, das die Anforderungen des Kunden spezifiziert. Anhand dessen läßt sich dann gut die Abdeckung dieser Anforderungen feststellen. Gibt es so etwas als Dokument und ist das für die Öffentlichkeit verfügbar?

 

[T6G]

Genau, ich bin auch nur ein solcher 'Experte' mit eben eigenen Gedanken. Noch einmal nachgehakt, eine Cessna 172 brauch bei Reisegeschwindigkeit (nachgelesen) ca. 17 min. um bei Kufstein (60km) in Süd-Nord-Richtung Österreich zu überqueren, ein Lear Jet ca. 4,5 min. . Jetzt die Frage an die wahren Experten, wie fangt ihr die ab oder wird sie direkt dem Nachbarn überlassen?

 

[jackrabbit]

Hallo,

die Luftraumüberwachung der Länder reicht deutlich über die Landesgrenzen hinaus.
=> Für Österreich siehe dazu Goldhaube z.B. bei Wikipedia
Goldhaube (Luftraumüberwachung) – Wikipedia

Eine QRA-Rotte ist also ggf. schon vor Eintritt eines zu identifizierenden Flugzeugs in der Luft,
erst recht wenn es sich um eine anfliegende Staffel handeln würde (das Spiel im Kalten Krieg),
d.h im Idealfall wird der betreffende Flieger schon an der Grenze abgefangen.

OFF TOPIC
Interessant dazu ggf. auch Air Policing Baltikum (LRÜ geht also auch international).

Air Policing Baltikum – Wikipedia

de.wikipedia.org

So läuft es innerhalb der NATO. Die MiG23, die 1989 in Belgien abgestürzt ist,
wurde z.B. von US- F15, stationiert in den Niederlanden, abgefangen.

1989 Belgium MiG-23 crash - Wikipedia

en.wikipedia.org

Grüsse

 

[Maschin]

Aber zurück zum Thema. Bevor die Szenarien hier allzu wild ins Kraut schießen: gibt es denn für Österreich (respektive für die Schweiz, die hier auch immer wieder Thema ist) ein ausformuliertes Anforderungsprofil, das ein entsprechender Kandidat erfüllen muß. In der (zivilen) industriellen Praxis ist es ja so, daß ein Lastenheft formuliert wird, das die Anforderungen des Kunden spezifiziert. Anhand dessen läßt sich dann gut die Abdeckung dieser Anforderungen feststellen. Gibt es so etwas als Dokument und ist das für die Öffentlichkeit verfügbar?

Sicher gab es ein Pflichtenheft und sogenannte MUSS Kriterien. Muss irgendwo im Internet schon sein bzw kann man auch bei den Rechnungshofberichten nachlesen.

 

[T6G]

So läuft es innerhalb der NATO. Die MiG23, die 1989 in Belgien abgestürzt ist,
wurde z.B. von US- F15, stationiert in den Niederlanden, abgefangen.

1989 Belgium MiG-23 crash - Wikipedia

en.wikipedia.org

Grüsse
[/QUOTE]

Ich finde gerade dieser Bericht passt zum Anforderungsprofil. Es fehlt aber wo der Pilot sein Flugzeug verlassen hat, was aber zweitrangig ist. Weder die Polen, die DDR noch die Bundesrepublik waren in der Lage diesen Flieger abzufangen oder zu begleiten!!!!!! Erst die USA konnten von Soesterberg aus 'Kontakt' aufnehmen. Wieviel Zeit war verstrichen, wie weit war der Flieger schon gekommen? Hätte man ihn auch zu sehen bekommen wenn er in Höhe Bonn eine Kehrtwendung vollführt hätte? Das sind doch die fragen die ein einsatzprofil hergeben müssen oder die nach einem Pflichtenheft zu erfüllen sind!!!! Hier sieht es für mich so aus, das ca eine Stunde ins Land geht, bevor überhaupt etwas erreicht ist.
Schlußfolgerung: Siehe Tanner, dann brauch ich so etwas auch nicht zu finanzieren.

Mit Air policing ist die Sache dann auch billiger eingekauft.

Jetzt hör ich aber auf, damit man sich wieder der linienfrage widmen kann.

 

[Tester U3L]

Für die Polen und die DDR bzw. die GSSD kam das Flugzeug aus der falschen Richtung, um darauf entsprechend der geltenden Regeln zu reagieren.

Es gibt genügend Beispiele, wie mit Luftfahrzeugen umgegangen wurde, die aus der anderen Richtung (unerlaubt) eingeflogen sind.

 

[LFeldTom]

Zur Leistungsfähigkeit des Gripen hat mir seinerzeit Herr Generalmajor Wolf gesagt:
"Wenn der Gripen vom Start weg bis auf 10,000 meter Höhe steigt, ist der alte Draken in der gleichen Zeit auch schon auf 9,000 Meter."
Zitat Ende.
Conclusio: Für ein 4th.Generation Flugzeug um fast den selben Preis wie EF ist das eine ausgesprochen schwache Leistung und auch keine nennenswerte Verbesserung der Abfangleistung.

SEP ist nun wirklich keine ausgewiesene Stärke der Gripen, aber der Vergleich mit der Draken hinkt gewaltig. Was hilft Dir, wenn die Draken etwa gleich schnell vor Ort ist, bei einem robusten Gegner dann aber keinerlei Konkurrenzfähigkeit mitbringt ? Die Maschinen werden nicht als grüne Fotoflieger konzipiert, sondern sollen im Zweifel die Luftherrschaft erringen / verteidigen. Wenn Du Dir den aktuellen Trend anschaust wirst Du feststellen, dass nahezu alle Nachfolger langsamer sind als ihre Vorgänger. Für den Auftrag sind andere Parameter deutlich wichtiger.

Genau, ich bin auch nur ein solcher 'Experte' mit eben eigenen Gedanken. Noch einmal nachgehakt, eine Cessna 172 brauch bei Reisegeschwindigkeit (nachgelesen) ca. 17 min. um bei Kufstein (60km) in Süd-Nord-Richtung Österreich zu überqueren, ein Lear Jet ca. 4,5 min. . Jetzt die Frage an die wahren Experten, wie fangt ihr die ab oder wird sie direkt dem Nachbarn überlassen?

Ohne vorherige Information hat man dann einfach Pech gehabt. Es gibt aber eine rege Information über die Grenzen hinweg. Man kündigt dem Nachbarn idR solche Objekte im Vorfeld an, damit dieser übernehmen kann.

Ich finde gerade dieser Bericht passt zum Anforderungsprofil. Es fehlt aber wo der Pilot sein Flugzeug verlassen hat, was aber zweitrangig ist. Weder die Polen, die DDR noch die Bundesrepublik waren in der Lage diesen Flieger abzufangen oder zu begleiten!!!!!! Erst die USA konnten von Soesterberg aus 'Kontakt' aufnehmen. Wieviel Zeit war verstrichen, wie weit war der Flieger schon gekommen? Hätte man ihn auch zu sehen bekommen wenn er in Höhe Bonn eine Kehrtwendung vollführt hätte? Das sind doch die fragen die ein einsatzprofil hergeben müssen oder die nach einem Pflichtenheft zu erfüllen sind!!!! Hier sieht es für mich so aus, das ca eine Stunde ins Land geht, bevor überhaupt etwas erreicht ist.
Schlußfolgerung: Siehe Tanner, dann brauch ich so etwas auch nicht zu finanzieren.

Mit Air policing ist die Sache dann auch billiger eingekauft.

Jetzt hör ich aber auf, damit man sich wieder der linienfrage widmen kann.

Wenn Du Deine Energie weniger in Emotion als Recherche steckst bekommst Du ein viel entspannteres Bild.
Der Pilot ist bereits im Steigflug ausgestiegen. Wikipedia
Zur Zeit des Zwischenfalls war Deutschland nicht souverän, d.h. die QRA oblag den Besatzungsmächten. Britische F-4 in Wildenrath, amerikanische F-15 in Soesterberg (Utrecht) und Bitburg. Die deutschen F-4 waren nur als Lückenputzer gedacht.
Kurzer Blick auf die Karte und schon wird klar, dass je nach Vektor es wenig Unterschied macht ob F-15 aus Soesterberg oder F-4 aus Wildenrath oder F-15 aus Bitburg den Auftrag übernehmen. QRA aus Soesterberg war für den Bereich 2nd ATAF (Norddeutschland) kein ungewöhnlicher Umstand.

Ansonsten empfehle ich u.a. mal die schon etwas älteren Beiträge von Luftpirat, dessen Beiträge ich hier im Forum schmerzlich vermisse, zum Thema zu lesen. QRA-Informationen

 

[SAC]

Was hilft Dir, wenn die Draken etwa gleich schnell vor Ort ist, bei einem robusten Gegner dann aber keinerlei Konkurrenzfähigkeit mitbringt ?

Genau so viel wie ein Flugzeug, das beim Eintreffen keinen Sprit mehr hat...

 

[LFeldTom]

Genau so viel wie ein Flugzeug, das beim Eintreffen keinen Sprit mehr hat...

Ich muss meine Geographische Vorstellung von Österreich wohl einem Update unterziehen...

 

[hakö]

Genau so viel wie ein Flugzeug, das beim Eintreffen keinen Sprit mehr hat...

Das war nur EIN Beispiel, das der GMJ.Wolf geleakt hat, damals waren Anforderung und Leistungsfähigkeit der potenziellen Drakennachfolger noch nicht öffentlich, da sich alles noch in der Evaluierungsphase befand.
Ich hab es von Ihm unter dem Siegel des Vertrauens als "befreundeter" Journalist erfahren.

 

[SAC]

Ich muss meine Geographische Vorstellung von Österreich wohl einem Update unterziehen...

Na wenn die flächenmäßig kleinere Schweiz diese Probleme beim Abfangen mit Gripen C hatte, wirds in Österreich sicher nicht besser aussehen. Klingt logisch, oder?