Armenien - Aserbaidschan

[Sczepanski]

12 hours ago Source
In pictures: Turkish Defence Minister Hulusi Akar and his Russian counterpart Sergey Shoygu sign agreement for establishment of joint Turkish-Russian centre to supervise Karabakh ceasefire

Ich frage mich gerade, was der russisch-türkischen Kooperation zugrunde liegt. Ist Russland zu schwach, um sich gegen Ansprüche der Türkei zu verwahren? Geht es Putin nur darum, die Türkei aus dem NATO-Verbund zu lösen oder glaubt er gar, die Türkei mit immer mehr Einbindung zum russischen Einflussgebiet machen zu können? An rein humanitäre Beweggründe (kein Frieden ohne oder gegen die Türkei) vermag ich eher nicht zu glauben..

42 minutes ago Source
The Armenian Air Defense Forces and the Russian Aerospace Forces cover the airspace of Armenia and Karabakh, this zone is closed to aviation, except for the military - Ministry of Defense of Armenia

 

[bushande]

Ganz ehrlich, ich kann dieses ambivalente Verhältnis zwischen Russen und Türken gerade auch irgendwie nicht fassen ... Einerseits gibt es immer wieder veritable Konfliktpunkte zwischen den beiden - da ist die Bergkarabach-geschichte ja nur ein weiter Fall von vielen - und andererseits scheinen beide zunehmend strategisch auf einen Kurs in Richtung mehr Einfluss im Mittleren Osten und Zentralasien zu schwenken. Ob es da kohärente Gedankengänge dahinter gibt, oder ob man situativ entscheidet, vermag ich wirklich nicht auszumachen. Steckt da eher der "teile und herrsche"-Gedanke dahinter oder doch "jeder benutzt den anderen, solange es den eigenen Zwecken förderlich ist"? Arg komisches Tandem, was sich da so gerade zusammenwirft, aber was sonderlich Gutes verheißt das ganze auf lange Sicht nicht für de mittleren Osten, denke ich zumindest.

 

[Doppelnik]

Apropos teile und herrsche, ein russischer Zar hat die Gebiete zwischen Armenien und Aserbaidschan absichtlich so aufgeteilt, dass keine homogenen Staaten entstehen, daher liegen Ur armenischen Gebiete nun in Assaerbeidschan. Schuschi ist kulturell sehr wichtig für das christliche Armenien, davon wird leider wenig übrigbleiben...

 

[Sczepanski]

7 hours ago Source
Arrival of Russia Mil Mi-8 and Mi-24 to the Yerevan, Armenia

10 hours ago Source
Armenians are leaving Kelbedjer district

....

Das sind Gebiete, die bisher von den Azeris noch nicht erobert wurden. Über die schon eroberten Gebiete im Süden schweigt sich die Vereinbarung aus.

armenische Einheiten haben sich inzwischen wohl komplett aus dem Süden des Gebietes einschließlich Shusha zurückgezogen

 

[Doppelnik]

Ganz ehrlich, ich kann dieses ambivalente Verhältnis zwischen Russen und Türken gerade auch irgendwie nicht fassen ... Einerseits gibt es immer wieder veritable Konfliktpunkte zwischen den beiden - da ist die Bergkarabach-geschichte ja nur ein weiter Fall von vielen - und andererseits scheinen beide zunehmend strategisch auf einen Kurs in Richtung mehr Einfluss im Mittleren Osten und Zentralasien zu schwenken. Ob es da kohärente Gedankengänge dahinter gibt, oder ob man situativ entscheidet, vermag ich wirklich nicht auszumachen. Steckt da eher der "teile und herrsche"-Gedanke dahinter oder doch "jeder benutzt den anderen, solange es den eigenen Zwecken förderlich ist"? Arg komisches Tandem, was sich da so gerade zusammenwirft, aber was sonderlich Gutes verheißt das ganze auf lange Sicht nicht für de mittleren Osten, denke ich zumindest.

Wirtschaftlich könnte es eine perfekte Symbiose sein, die Türken können Lebensmittel nach Russland liefern welche die EU infolge russischer Gegenmaßnahmen nicht mehr liefern kann, umgekehrt kann Russland die Energieversorgung von der Türkei unterstützen (Gas- und Uranlieferung, Kernkraftwerke). Natürlich verkaufen die Russen auch gerne Waffen und die Türken benötigen immer viele davon und am besten ohne lästige Auflagen. Nicht zu vergessen, sehr viele Russen verbringen ihren Urlaub in der Türkei und die bleiben auch vor Ort wenn es mal irgendwo knallt.

Die natürlichen Allierten der Russen sind aber die orthodoxen chritlichen Länder welche sich entweder jahrhundertelang gegen die Türken verteidigen mussten oder erst mühsam ihre Freiheit wieder erkämpfen mussten, während die Türken weiterhin vom osmanischen Großreich träumen (mit uns als Teil davon...). Wenn sich beide Seiten zusammenreißen, dann werden sie irgendwo eine rote Linie ziehen und ihre Einflussgebiete aufteilen. Natürlich werden die EU und die Chinesen auch noch ne Meinung haben, da gibt es noch genug Futter für Konflikte...

 

[Sczepanski]

7 hours ago Source
More Azerbaijan reinforcement are entering the city of Shusha in Karabakh

5 hours ago Source
Russian troops entered Khankedi/Stepanakert, already deployed 10 observation points

2 hours ago Source
According to Russia Ministry of Defense, Russian Peacekeepers reached Khankendi/Stepanakert today

 

[Sczepanski]

7 hours ago Source
Arrival of Russia Mil Mi-8 and Mi-24 to the Yerevan, Armenia

10 hours ago Source
Armenians are leaving Kelbedjer district

armenische Einheiten haben sich inzwischen wohl komplett aus dem Süden des Gebietes einschließlich Shusha zurückgezogen

Die russische Kontrollzone ist inzwischen fast quer durch Bergkarabach entstanden. Sie bildet einen "Sperrriegel" der Bergkarabach "mittig teilt".

7 hours ago Source
Russian armored personnel carriers just rolled through Martuni, Armenia, heading toward Nagorno-Karabakh. One of the Russian soldiers flashed a peace sign as they passed

Die Armenier ziehen sich auch im Norden zurück
4 hours ago Source
Geolocation of Armenian BPM-2 taking out on a trailer from Karabakh (Vardenis road). 40°13'23.1"N 46°04'28.8"E

Sie bauen Denkmäler ab ...
5 hours ago Source
Armenians evacuate the monument from Baglipeya/Nor Erkej village of Kalbajar

... oder hinterlassen "verbrannte Erde":
18 hours ago Source
BBC: We spent today in the village of Dadivank in Nagorno-Karabakh. The region is due to be handed over to Azerbaijan in two days. Many locals were stripping their houses and leaving. Some even set fire to their homes to prevent them falling into Azeri hands

15 hours ago Source
"If my children can't use this house, then no-one can." Some Armenian residents of Kalbajar region - soon to be handed over to Azerbaijan - burned their houses today to stop them falling into Azeri hands. @BBCNews with @BBCSteveR

 

[volumic]

Sie bauen Denkmäler ab ...
5 hours ago Source
Armenians evacuate the monument from Baglipeya/Nor Erkej village of Kalbajar

... oder hinterlassen "verbrannte Erde":
18 hours ago Source
BBC: We spent today in the village of Dadivank in Nagorno-Karabakh. The region is due to be handed over to Azerbaijan in two days. Many locals were stripping their houses and leaving. Some even set fire to their homes to prevent them falling into Azeri hands

Die Medien scheinen sich über sowas nicht sonderlich aufzuregen. Mal hier mal da wird etwas berichtet.

Auf der Krim musste niemand sein Haus verlassen und verbrennen. Die Mehrheit war sogar froh darüber russischen Pass zu bekommen. Aber was war das für ein Aufstand hier. Einfach peinlich ...

 

[Sczepanski]

Die Medien scheinen sich über sowas nicht sonderlich aufzuregen. Mal hier mal da wird etwas berichtet.

Armenien ist weit weg, und ein kleines Land - das Geschehen dort ist für die Mehrheit der Medienkonsumenten nicht besonders interessant oder wichtig. Allerdings bringt die Tagesschau einen Artikel, der auch auf die Kriegführung durch Drohnen eingeht:

Krieg um Bergkarabach - Alte Interessen und neue Waffen

Der Krieg zwischen Armenien und Aserbaidschan zeigt vieles: Die Rivalen Russland und Türkei destabilisieren wieder Europas Nachbarschaft - und Drohnen entscheiden Kriege. Von Silvia Stöber.

www.tagesschau.de

...
Drohnen entschieden den Krieg
Dabei hätte Druckpotenzial bestanden: Armenien und Aserbaidschan sind an wirtschaftlichen und politischen Beziehungen zu Europa und den USA interessiert. Die wichtigsten Waffenlieferanten waren jedoch Russland für beide Staaten und Israel für Aserbaidschan, die damit strategische Interessen verfolgten. Hinzu kam in diesem Jahr verstärkt die Türkei. Das NATO-Mitglied unterstützte Aserbaidschan mit Training bei gemeinsamen Militärmanövern, Militärberatern und der Präsenz von F16-Kampfjets aus US-Produktion nahe des Kriegsgebiets.

Israelische und türkische Drohnen erwiesen sich als entscheidend für den Sieg Aserbaidschans. Diese werden zum Auskundschaften und zum Beschuss des Gegners eingesetzt - und erwiesen sich dabei als überlegen gegenüber den klassischen russischen Waffen, über die die armenischen Streitkräfte verfügen. Soldaten in Schützengräben, Panzer, Geschütze und Flugabwehrsysteme waren ein leichtes Ziel für die unbemannten Flugobjekte. Und sie hatten offenbar eine massive demoralisierende Wirkung.
...

 

[Doppelnik]

Europa unternimmt nichts was den Interessen Erdogans entgegensteht, dafür haben wir uns zu sehr von ihm anbhängig gemacht. Nun schicht er seine islamistischen Söldner nach Armenien, Lybien, Syrien uns baut an seinem Traum vom osmansichen Großreich.

 

[D-HUBI]

Die Türkei ist also nicht mehr auf den Luftweg angewiesen. Das bedeutet aber doch gleichzeitig, dass sich ein solcher Korridor auf armenischem Gebiet gegen die einzige Landverbindung richtet, die Russland (und damit Armenien) über den Iran nutzen kann. Denn der Landweg sowohl über Azerbaidschan und die Türkei wie auch über Georgien dürfte für russische Transporte nach Armenien eher nicht infrage kommen.
Die russischen Truppen in Armenien werden also noch mehr von Lufttransporten abhängig - und auch die führen ggf. über iranisches Hoheitsgebiet. Damit wird auch die Stellung des Iran in der Region gestärkt. Denn Georgien kann seinen Luftraum jederzeit wieder schließen.

So wie beschrieben werden sicher die großspurigen türkischen Träume vom Begriff Korridor auf armenischem Gebiet aussehen.
Aber so ist das sicher nicht gemeint, dass werden die Russen auch nicht mit machen. Meiner Meinung nach ist mit Korridor eher eine Lösung wie der Zugang zu West-Berlin zu Zeiten der Teilung gemeint ... allerdings ohne das die Türkei Rechte wie die damaligen Besatzungsmächte bekommt, d.h. weder Waffen noch Busladungen voller Zottelbärte werden diesen Korridor passieren dürfen!

 

[Sczepanski]

Meiner Meinung nach ist mit Korridor eher eine Lösung wie der Zugang zu West-Berlin zu Zeiten der Teilung gemeint ... allerdings ohne das die Türkei Rechte wie die damaligen Besatzungsmächte bekommt, ...

da gibt es zwei Korridore:

• den Korridor zwischen den Aserbaidschanischen Gebieten, der über Armenien führt und
• den Korridor von Armenien nach Bergkarabach, der wohl künftig über aserbaidschanisch beherrschtes Territorium läuft.

Müssten die beiden Korridore nicht gleich behandelt werden? Eine Karte über die "neuen Grenzen" gibt es hier:

(S+) Bergkarabach: So arrangiert sich Wladimir Putin mit der Türkei

Der Waffenstillstand in Bergkarabach lässt Russland weiterhin als Ordnungsmacht im Südkaukasus erscheinen. Doch das ist eine Illusion.

www.spiegel.de

Daraus auch zitiert:

Aber die größere Illusion war eine andere: dass Armeniens Bündnispartner Moskau als Ordnungsmacht der Region eine aserbaidschanische Großoffensive stoppen würde, zumal wenn diese vom Nato-Land Türkei unter der Hand unterstützt würde. Natürlich wusste man in Armeniens Hauptstadt Eriwan, dass Moskau – wie der Rest der Welt – die armenische Kontrolle über Bergkarabach völkerrechtlich nicht anerkannte und dass es auch mit Aserbaidschan ein gutes Verhältnis pflegte. Aber die feste Erwartung war, dass es eine gewaltsame Veränderung des Status quo mit türkischer Hilfe unterbinden würde. Immerhin unterhält Moskau eine Truppenbasis in Armenien. So wie die eigene militärische Stärke, versinnbildlicht im Sieg von 1994, gehörte auch die russische Protektion fest ins armenische Weltbild. Nicht weil man sich für den Liebling Moskaus hielt, sondern weil man dachte, diese Protektion liege in Russlands Eigeninteresse.
Auch das war eine Illusion. Moskau hat äußerst nachsichtig auf Ankaras Aggressionen reagiert. Dabei überschritt die Türkei aus Moskaus Sicht durchaus rote Linien: Sie rekrutierte Kämpfer in Syrien und brachte sie nach Aserbaidschan, als Söldner im Kampf um Bergkarabach. Das war eine Umkehrung von Russlands Syrienpolitik: Moskau will dort Dschihadisten vernichten, bevor sie in Russlands Nähe kommen, so jedenfalls erklärte der Kreml dem eigenen Volk den Militäreinsatz. Wenn die Türkei nun ganze Busladungen voller Kämpfer aus Syrien näher an den russischen Nordkaukasus heranführt, macht sie diese Politik zunichte.
Aber das russisch-türkische Verhältnis, geprägt von Rivalität und Kooperation zugleich, ist überraschend stabil, es ist auch erprobt an vielen Orten. Moskau hat sich faktisch damit abgefunden, dass die Türkei nun auch im Südkaukasus als Konkurrent auftritt.
[/quolte]

Ich frage mich auch, ob Russland den Zusammenbruch der armenischen Streitkräfte bewusst abgewartet hat - erst jetzt erfolgen massive Verlegungen:

Russland entsendet an einem Tag 20 Flugzeuge mit Friedensstiftern nach Bergkarabach

Russland hat in den zurückliegenden 24 Stunden 20 Flugzeuge mit 170 Friedenstruppen nach Bergkarabach geschickt, berichtet das russische Verteidigungsministerium am...

de.sputniknews.com

 

[D-HUBI]

Ob beide Korridore gleich behandelt werden wird man wohl zukünftig sehen ... momentan scheint es so zu sein, dass der Korridor nach Berg Karabach frei von aserbaidschanischen Einfluss bleibt, was aus genannten Gründen bei dem anderen Korridor nicht möglich ist.

Ich glaube auch nicht, dass Russland Armenien im Stich gelassen hat. Der Vertrag über die Verteidigungsverpflichtungen gab halt keine Verteidigung von Berg Karabach her, erst mit dem Abschuss des Hubschraubers hatte man einen Hebel gegen Aserbaidschan in der Hand.

Versagt bzw. Im Stich gelassen hat Armenien vorallem der Westen bzw. die EU ... Russland hat sicher die offiziellen Verlautbarungen aufmerksam verfolgt, die immer (scheinheilig!) an beide Seiten gerichtet waren, obwohl Aserbaidschan bzw. die Türkei eindeutig der Angreifer war. Hätte Russland zugunsten von Berg Karabach eingegriffen, hätte eine hohe Wahrscheinlichkeit bestanden, dass Russland dann als Aggressor abgestempelt worden wäre, was den Konflikt dann wirklich zu einem zwischen NATO-Türkei und Russland gemacht hätte, wie es die Mainstreampresse die ganze Zeit über auch geschrieben hat. In dem Fall hätte die Türkei dann wirklich versuchen können, Südarmenien zu besetzen, um die gewünschte Landverbindung zu schaffen.
Warum sollte sich Russland einen neuen Konflikt antun, wenn es eigentlich zu beiden Seiten gute Beziehungen pflegt.

Die angebliche Werteorientiertheit „des Westen“ ist im Kaukasuskonflikt mal wieder als Lüge entlarvt worden, nicht mal zu Sanktionen gegen die Türkei hat es gereicht ... wichtiger war wohl, dass der Konflikt in Moskaus empfindlichen „Hinterhof“ stattgefunden hat und damit Russland geschädigt hat.

 

[eggersdorf]

Die Medien scheinen sich über sowas nicht sonderlich aufzuregen. Mal hier mal da wird etwas berichtet.

Auf der Krim musste niemand sein Haus verlassen und verbrennen. Die Mehrheit war sogar froh darüber russischen Pass zu bekommen. Aber was war das für ein Aufstand hier. Einfach peinlich ...

Warum bemühst du die Krim in diesem Thema? Warum verbreitest du hier Lügen? Was soll das?

 

[volumic]

Warum bemühst du die Krim in diesem Thema? Warum verbreitest du hier Lügen? Was soll das?

Wenn man tief im inneren weiß, dass man selbst im Unrecht ist, sich aber von gewissen unbequemen Umständen bedroht fühlt, kommen solche aggressive Reaktionen zustande.

Und bevor hier Ironie und Wortspielerei regnet: Gemeint ist der Text den ich hier zitiert habe ...

 

[eggersdorf]

Warum schleppst du die Krim hier rein?

 

[volumic]

Das einzige was ich "reingeschleppt" habe, ist der Vergleicht unterschiedlicher Arten der Auseinandersetzung der selben Medienanstalten mit ähnlichen Ereignissen.

(Ja, ich weiß, die Ereignisse sind überhaupt nicht ähnlich, da ist nichts was vergleichen werden kann, etwas völlig anderes, hat damit gar nichts zutun, usw..)

Das jemand die Worte "Syrien" und "Libyen" hier verwendet, scheint ja nicht zu stören ...

 

[Sczepanski]

Jetzt lasst mal Dampf ab !
Wer in Armenien die ethnische Karte und die unglückselige Grenzziehung aus der Sowjetzeit bemüht, kann auf der Krim nicht die Augen zumachen - und andersrum.

Politisch entscheidend ist doch ganz was anderes: Russland und die Türkei sind dabei, eine eigene "regionale Ordnung" zu finden, die alle anderen Interessenten und (für die Türkei bisherige Bündnispartner) "außen vor" lässt. Dabei setzt die Türkei die ihr zur Verfügung stehenden Mittel sehr effektiv ein - egal wo sich die beiden Staaten gegenüber stehen. Und im Endeffekt schrecken dann beide Staaten vor einer ernsten Konfrontation zurück. Man ist fast versucht, an eine Geheimabsprache wie bei dem Nicht-Angriffspakt des Deutschen Reiches mit der Sowjetunion zu denken.

Und aus dieser "neuen regionalen Ordnung" ergeben sich dann auch durchaus militärische Ableitungen, etwa was die Ausrüstung mit fliegendem Material betrifft.
Die Drohnen scheinen den Krieg entschieden zu haben. Und da hat Russland offenbar gewaltigen Nachholbedarf. während die Türkei (und Israel) anscheinend beste Quellen sind. Und dass die Drohnen von armenischen Flugzeugen vom Himmel geholt wurden, hat schon die vorsorglich Präsenz der türkischen F-16 in Aserbaidschan verhindert.
Also zeichnet sich ab: Drohnen aus der Türkei (und Israel) werden wohl die nächste Bewaffnungsrunde (nicht nur) in der Region bestimmen.

 

[Sczepanski]

6 hours ago Source
Russian troops in Dadivank

4 hours ago Source (Video)
Russian peacekeepers entered Kalbajar, one of three districts from which Armenian forces in Nagorno-Karabakh are withdrawing. Armenians have been bidding farewell to the 9th-century Dadivank monastery, with some burning their houses behind them

an hour ago Source
Armenian population is leaving Karabakh in mass

an hour ago Source
Images of Armenian nationals leaving Karabakh

 

[Sczepanski]

Armenien übergibt nach Waffenstillstand erstes Gebiet an Aserbaidschan

21 hours ago Source
Civilian population leaving Kalbajar, Nagorno-Karabakh ahead of scheduled transfer of territory to Azerbaijan

14 minutes ago Source
General Huseyn Makhmudov: Azerbaijani Armed Forces will enter Kelbajar from the territories of Goygel and Dashkesan districts

3 hours ago Source
Russian Air Force Antonov An-124-100 RFF8873 en route to Armenia