PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Ich kann Deinen Gedankensprüngen zu Bismark und Maschinenanlage jetzt nicht folgen. Die Länge in der Wasserlinie von 003 hatte @Deino mit gut 295...
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Ich kann Deinen Gedankensprüngen zu Bismark und Maschinenanlage jetzt nicht folgen.

Die Länge in der Wasserlinie von 003 hatte @Deino mit gut 295 Meter herausgefunden.
 

alois

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Die damit erreichbare Höchstgeschwindigkeit liegt bei 29 Knoten. Das ist für einen echten Trägerbetrieb - zumal ohne Katapult-Unterstützung - eher knapp.
Da sollte eine Spitzengeschwindigkeit von deutlich über 30 Knoten erreicht werden. Das bedingt aber möglicherweise eine andere Maschinenanlage.
Die Höchstgeschwindigkeit hängt von der für die zu erwartenden Flugzeuge des Schiffes ab. Die 1143.5 Schiffe wurden für die Su-33 quasi maßgeschneidert, mit der sie ihr Konzept im Sinne der damaligen Doktrin durchführen konnten. Damit gibt es keine zu niedrige Geschwindigkeit für einen Trägerbetrieb. Wenn andere Marinen eine höhere Geschwindigkeit gebraucht haben, dann wegen der Flugzeuge und nicht wegen einer Daumenregel. Das kann sich jeder Zeit wieder ändern.
 
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Da reichen auch 27kn+.
Die chinesischen Trägerflugzeuge haben weder Schwenkdüsen noch Hubtriebwerke ... könnte knapp werden. Wäre dann aber nicht die einzige Trägerluftwaffe, die nur bei ordentlich Wind zu Angriffen starten kann/konnte.

Die US-Navy kalkuliert 40 kt Wind: zehn herrschen immer, die restlichen 30 muss das Schiff hinzufügen können. Ich könnte mir beispielsweise beim letzten Einsatz der Nimitz im Persischen Golf vorstellen, dass es Tage gegeben hat, wo die 10 kt fehlten. Dann werden die Stehzeiten kürzer oder es können nicht alle Waffen mitgeschleppt werden.
 

Sens

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Dann schau Dir doch mal die Versuche mit der SH an, die weder Schwenkdüsen noch Hubtriebwerke hat. Selbst unter den ungünstigsten Bedingungen gibt es immer noch die Option...
"Da das Empfängerflugzeug mit zusätzlichem Treibstoff in der Luft aufgefüllt werden kann, kann das Auftanken mit einem Luftstart mit einer größeren Nutzlast möglich sein, bei dem es sich um Waffen, Fracht oder Personal handeln kann: Das maximale Startgewicht wird durch weniger Treibstoff und Auffüllen in der Luft aufrechterhalten."
Für den täglichen Trainings- und Einsatzbetrieb kommt man fast immer ohne diese Option aus. Da wird sie fast nur aus Sicherheitsgründen für den Landebetrieb genutzt und beschränkt sich inzwischen nur auf Einzelfälle, um die Abnutzung so gering wie möglich zu halten.
 
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Ja klar, ich habe irgendwann irgendwo im Internet ein Bild von einem Flugdeck gesehen, da trugen 20 der 50 Kampfjets an Deck die typischen vier Außentanks der Tanker. Und mit welcher Nutzlast die Tanker bei fehlendem Wind starten können, ist dabei auch noch nicht bedacht.
 

Sczepanski

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Ich kann Deinen Gedankensprüngen zu Bismark und Maschinenanlage jetzt nicht folgen.
Die Geschwindigkeit eines Schiffes hängt vom Wasserwiderstand (Strömungswiderstand oder Hydrodynamik) ab. Die Wasserwiderstandskraft kann beschrieben werden durch
F = (r w * c * A * v 2) / 2
wobei c →Widerstandsbeiwert, A=angeströmte Fläche, v=Geschwindigkeit des Körpers (relativ zum ruhenden Wasser), rw=Dichte des Wassers. Der Wasserwiderstand setzt sich zusammen aus Reibungswiderstand, Formwiderstand, Stirn(Druck-)widerstand und Wellenwiderstand.

Ein einfaches Beispiel:
Ein Brett, das ins Wasser getaucht wird, hat immer die gleiche Verdrängung - aber dieses Brett quer (wie ein Ruder) durch das Wasser gezogen hat einen deutlich höheren Wasserwiderstand als längs. Obwohl längs gezogen der Reibungswiderstand höher ist, wird durch den Stirn- oder Druckwiderstand der nötige Kraftaufwand deutlich höher, wenn man das Brett quer durchs Wasser ziehen möchte.

Oder anders formuliert:
je breiter ein Schiff, desto größer (bei gleichem Tiefgang) ist der Wasserwiderstand - und je tiefer ein Schiff eintaucht, desto größer ist (bei gleicher Breite) der Wasserwiderstand.
Um diesen zusätzlichen Widerstand zu überwinden und auf vergleichbare Geschwindigkeiten zu kommen, braucht man mehr Kraft. und zwar nicht linear sondern exponential mehr. Etwas höherer Wasserwiderstand (etwa 10 %) braucht nicht nur 10 % mehr Kraft, sondern deutlich mehr.

Konkret:
Die Rumpfformen von Trägern und Schlachtschiffen oder Kreuzern sind "auf Geschwindigkeit und geringen Wasserwiderstand (Druck- und Reibungswiderstand)" konstruiert - die Unterwasserformen der Schiffe ähneln sich - nicht, weil die ersten Träger auf den Rümpfen von Kreuzern aufgebaut waren, sondern weil die physikalischen Gesetze bei beiden Schiffen gleich sind. Insofern sind die Rumpfformen von Schlachtschiffen wie der Bismarck oder Flugzeugträgern wie der Admiral durchaus vergleichbar (Formwiderstand und Wellenwiderstand sind jeweils faktisch identisch).

Das anschauliche Beispiel:
Die Admiral hat zwar einen geringeren Tiefgang, aber eine deutlich größere Breite als die Bismarck (ca. 40 m zu 36 m). Die Bismarck hatte also etwa 10 % weniger Druckwiderstand. Die Maschinenleistung der Bismarck lag bei 150.000 PS, die der Admiral bei 200.000 PS - das sind dann bei der Bismarck 25 % weniger.
Und die Admiral kommt trotz 50.000 PS mehr lediglich auf eine vergleichbare Geschwindigkeit wie die alte Bismarck.
Man brauchte also 25 % mehr power, um ~ 10 % mehr Druckwiderstand auszugleichen.
Nur nebenbei - die Maschinenleistung lässt sich irgendwann nicht mehr so steigern, dass der durch den weiteren Raumbedarf erzeugte zusätzliche Widerstand aufgehoben würde. Daher hat auch die Größe von Schiffen eine natürliche Begrenzung.

Folgerung für den Neubau:
Wenn jetzt der Neubau in Shanghai noch breiter ist und wenn auch der Tiefgang höher wird (und das Schiff auch noch länger, was einen zusätzlichen, aber relativ geringen Reibungswiderstand mit sich bringt), dann muss entsprechend mehr Kraft erzeugt werden, um den zusätzlichen Strömungswiderstand auszugleichen. Das bedingt in der Regel auch einen größeren Maschinenraum, also meist etwas mehr Schiffsbreite und etwas mehr Gewicht = Tiefgang, was eben den Wasserwiderstand erhöht.

:07: für Drehflügler geht auch 0 kn ... :07:
Ja klar, ich habe irgendwann irgendwo im Internet ein Bild von einem Flugdeck gesehen, da trugen 20 der 50 Kampfjets an Deck die typischen vier Außentanks der Tanker. Und mit welcher Nutzlast die Tanker bei fehlendem Wind starten können, ist dabei auch noch nicht bedacht.
... und die Flugzeuge, die als Tanker fungieren, scheiden für den eigentlichen Kampfeinsatz aus.
 
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Wenn jetzt der Neubau in Shanghai noch breiter ist und wenn auch der Tiefgang höher wird (und auch noch länger, was einen zusätzlichen, aber relativ geringen Reibungswiderstand mit sich bringt), dann muss entsprechend mehr Kraft erzeugt werden, um den zusätzlichen Strömungswiderstand auszugleichen. Das bedingt in der Regel auch einen größeren Maschinenraum, also meist etwas mehr Schiffsbreite und etwas mehr Gewicht = Tiefgang, was eben den Wasserwiderstand erhöht.
Was man so auf den Luftaufnahmen/Satellitenfotos erkennen kann, lässt zwei Bereiche erkennen, die vermutlich die Antriebsanlage beherbergen werden und mir sowohl breiter als auch länger als die Bereiche im Kuznetsov-Rumpf erscheinen. Die äußeren seitlichen Abteilungen erscheinen mir schmaler, was den inneren Abteilungen mehr Platz verschafft, ohne dass der Schiffsrumpf dafür bauchiger werden muss. Ausgepixelt habe ich das nicht, warum auch, erscheint doch alles logisch.

Die Maschinenanlage muss gewaltiger sein als bei Kuznetsov, denn sie muss die Energie für die Katapulte mit erzeugen. Ich kenne Berichte, wo amerikanische Flugzeugträger mit der Geschwindigkeit herunter gehen mussten, damit genug Dampf für die Katapulte abgezweigt werden konnte. Bei EMALS wird es das Gleiche sein.

Ich würde einen Flugzeugträger mit Anlagen für den Flugbetrieb, modernen Radargeräten, etc. nicht mit einem Schlachtschiff aus dem zweiten Weltkrieg vergleichen wollen.

Nur so ein Beispiel am Rande: ich bin mal einen Radarpanzer gefahren. Die Hälfte des Kraftstoffverbrauchs ging auf die Stromerzeugung. Es waren Röhrengeräte verbaut, die sehr warm wurden, kann man auch nicht mehr mit heute vergleichen. Aber nur als Hinweis: Fortbewegung ist nicht alles.
 

Sczepanski

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Klar - zusätzlicher Energiebedarf für Katapulte u.a. benötigt stärkere Maschinen, evtl. zusätzliche Speicherkapazität u.ä..
Wenn das dann auch wieder zu mehr Raumbedarf führt, wird der Schiffsrumpf i.d.R. größer und damit der Wasserwiderstand, was die Geschwindigkeit ebenfalls reduziert. Damit wird der Bedarf nach mehr Power auch wieder erhöht.
 
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Lässt sich aber wohl lösen, denn es gab Flugzeugträger mit 30+ Knoten und vier Dampfkatapulten, die nachweislich 40 und mehr Flugzeuge in einem Run in die Luft schleudern konnten (Forrestal- und Kitty Hawk-Klasse; und dass auch in tropischen Gewässern, wo der Betrieb von Dampfturbinen schwieriger ist). Deshalb mache ich mir da keine Gedanken und warte einfach ab. Alles was ich sehe, erscheint plausibel und ich sehe keinen Grund, anzunehmen, 003 wäre dazu nicht in der Lage.
 

Sens

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Ja klar, ich habe irgendwann irgendwo im Internet ein Bild von einem Flugdeck gesehen, da trugen 20 der 50 Kampfjets an Deck die typischen vier Außentanks der Tanker. Und mit welcher Nutzlast die Tanker bei fehlendem Wind starten können, ist dabei auch noch nicht bedacht.
Wind Over Deck Anforderungen
Zero Climb Condition (Knoten):
AoA \ Bruttogewicht66.000 Pfund62.000 Pfund58.000 Pfund
10433016
12412715
Null Höhenverlust (Knoten)
AoA \ Bruttogewicht66.000 Pfund62.000 Pfund58.000 Pfund
1032184
1227163
Schlussfolgerungen
Es wurde festgestellt, dass F-18E / F auch bei maximalem Startgewicht vom STOBAR-Träger aus betrieben werden kann. Auch die Anforderungen an Wind over Deck für hohe Lasten sind nicht niedrig, sie sind angemessen.
 

alois

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Man sollte mit den Katapulten auch ohne viel Fahrtwind die Flieger in die Luft bekommen können. Früher wurde die Nimitz damit beworben, dass sie ihre Flugzeuge auch im Hafen starten können sollte. Die Fahrt braucht man heute hauptsächlich für die Landung. Immerhin muss der Träger während dem Betrieb unter Höchstlast fahren, weil viel Reserve ist da nicht mehr, was dem Antrieb auch nicht gut tut. Die Frage ist, ob das auch immer notwendig ist. Ich denke nicht, weil die Katapulte durchaus ausreichen. Es ist auch immer eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Man kann ein System nie immer und überall zu 100% nutzen.

Nun hängt es bei den Chinesen von ihrer Technik ab, wie gut die Katapulte sind, die da rein kommen, wenn welche rein kommen.
 
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Sens

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:07: für Drehflügler geht auch 0 kn ... :07:
... und die Flugzeuge, die als Tanker fungieren, scheiden für den eigentlichen Kampfeinsatz aus.
Die Briten, als älteste Trägernation, können schon sehr gut abschätzen, was tatsächlich an Geschwindigkeit benötigt wird.

Man kann für einen Kampfeinsatz nur ausscheiden, wenn man dafür unmittelbar benötigt wird. Dank der Präzision-Waffen gibt es kaum noch ein Ziel, für dessen Zerstörung mehr als 20 SH benötigt werden. Wie groß ist denn überhaupt die Wahrscheinlichkeit, dass man unter den ungünstigsten Startbedingungen einen Masseneinsatz fliegen muss?!
Was hindert den Trägerkommandanten daran, die SH nach der Erfüllung der Tanker-Mission für andere Aufgaben zu nutzen? Ein uninformierter Radar-Beobachter dürfte schon Probleme haben, zu erkennen was da mit welcher Aufgabe auf seinem Monitor angezeigt wird. Das betrifft sogar die Anzahl der Maschinen, wenn die in Formationen fliegen.
 

BiBaBlu

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Früher wurde die Nimitz damit beworben, dass sie ihre Flugzeuge auch im Hafen starten können sollte.
die Frage ist bei einem Katapult und einem modernen Trägerflugzeug weniger, ob es starten kann, sondern vor allem, mit was für einer Nutzlast und hier erhöht die Windgeschwindigkeit diese ziemlich deutlich. (Ich glaube zur F/A-18A/B hatte ich in irgendeinem Buch dazu Daten, müsste ich mal suchen, evtl. finde ich das wieder.)
Aber klar, das ist durch eine geschickt gewählte Starttaktik und Flottenmix (mit wenig Treibstoff starten und in der Luft direkt auftanken lassen zB) durchaus kompensierbar, zudem benötigt man auch längst nicht immer das maximale Takeoff-Gewicht.
 

D-HUBI

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Mal ehrlich, glaubt hier jemand wirklich, dass die Chinesen für den Träger 003 extra eine neue (heute technisch überholte) Dampfturbinen-Antriebsanlage entwickeln!? Hatten die Chinesen für die Liaoning-Antriebsanlage nicht extra auf ukrainische Experten zurückgegriffen? Die neuentwickelte Antriebstechnik wird irgendwann in der Zukunft der Atomantrieb sein, bis dahin werden die Chinesen mit dem vorhandenen Leben müssen

Wenn dem so ist, sind einer Rumpfvergrößerung mit den ~200.000PS der Liaoning/Shandong sehr enge Grenzen gesetzt, wenn die Geschwindigkeit im akzeptablen Bereich bleiben soll. Deshalb wird sich der Rumpf m.M.n. nicht sehr von den beiden bisherigen Trägern unterscheiden. Deshalb würde ich irgendwelche Pixel-Größen-Schätzung immer mit etwas Vorsicht genießen, zumal man ja auch bei Aufnahmen direkt von oben auch nich genau sagen kann, ob die ermittelten Werte nun genau der Länge auf Wasserlinie entsprechen ... ein paar Meter höher sind es schnell ein paar Meter mehr als auf der Wasserlinie.

Wenn die Chinesen wirklich auf EMALS- Katapulte setzen, umgehen sie damit auch gleich das Problem mit den Begrenzungen der Antriebsanlage, da EMALS mit Strom betrieben wird und dem Strom ist es halt egal, wo er erzeugt wird, eine Gasturbine zur Stromerzeugung für das EMALS kann man da im Schiff unterbringen, wo Platz ist und wo die Lage zur Luftzuführung ideal ist. Die Dampfturbinenanlage dient dann alleine dem Vortrieb des Schiffes.
 
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Hatten die Chinesen für die Liaoning-Antriebsanlage nicht extra auf ukrainische Experten zurückgegriffen?
Die Chinesen greifen gerne auf Experten zurück - auch dann, wenn es nicht notwendig ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Antriebsanlage der vier Hangzhou-Zerstörer gleichen Typs, nur eben halb so groß (nur vier Kessel und zwei Dampfturbinen). Im Mai 1999 ist eine chinesische Schiffscrew in St. Petersburg eingetroffen, um im Januar des Folgejahres mit dem ersten Zerstörer gen China zu fahren. Für das zweite Schiff ist die Crew im Oktober 2000 angekommen und hat bereits im November mit dem Zerstörer die Werft verlassen. Diese Crew war in China auf der Antriebsanlage ausgebildet worden. Die Chinesen verfügen über gute Erfahrung mit dem Antrieb der Kuznetsov-Klasse. Nach den vielen Jahren Stillstand in Russland wahrscheinlich sogar über mehr Handlungswissen als es in Russland oder der Ukraine noch vorhanden ist. Trotzdem sind sie sich nicht zu fein, auf Experten zurückzugreifen, solange sie dabei noch lernen können. Wer weiß, welchen Erfahrungsschatz man heben kann, wenn alte Ingenieure aus dem Nähkästchen plaudern.
 

Sczepanski

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Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Antriebsanlage der vier Hangzhou-Zerstörer gleichen Typs, nur eben halb so groß (nur vier Kessel und zwei Dampfturbinen).
Du meinst die PLAN Sovremenny DDG 136, 137, 138 und 139?
Hangzhou (136) - 杭州 - nach China vor Fertigstellung verkauft worden (1999)
Fuzhou (137) - 福州 - nach China vor Fertigstellung verkauft worden (2000)
Taizhou (138) - 泰州 - verbesserte 956EM für China gebaut (2005)
Ningbo (139)- 宁波 - verbesserte 956EM für China gebaut (2006)
136 und 137 sind in den letzten Jahren in China überholt worden
 

Sczepanski

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Auch nach meiner Information hatten diese Schiffe die gleiche Antriebsanlage wie die Liaoning bzw. die Admiral K. - allerdings sind bei den Trägern jeweils die Maschinenanlagen verdoppelt worden. Zwei Zerstörerantriebsanlagen entsprechen also, wie Du auch schreibst, dem Antrieb von einem Träger.
Nach sehr vagen Spekulationen hätten 136 und 137 bei der Überholung auch neue Maschinen erhalten (es gibt Fotos, die zumindest die 136 mit deutlich weniger Tiefgang zeigen, was auf massive Ausbauten während der Überholung hindeuten würde). Das könnte bedeuten, dass deren Antriebsanlage zumindest teilweise für die Shandong übernommen worden sind - ohne dass China weitere Antriebsanlagen des Typs nachkaufen musste.

beachte das rot gestrichene Unterwasserschiff, Bild von 2018, postet im CDF von Xinhui
 
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Welchen Sinn macht es, aus einem alten Zerstörer eine Maschinenanlage auszubauen und diese in einem nagelneuen Flugzeugträger wieder einzubauen, um anschließend für den Zerstörer eine neue Maschinenanlage herzustellen?

Ich glaube diese Geschichte nicht.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Maschinenanlage (oder zumindest die Kessel) aus den Zerstörern ausgebaut wurden, dass sie renoviert wurden, und das sie anschließend wieder eingebaut wurden. Genau so, wie es die Russen mit den Kesseln der Kuznetsov gemacht haben.
 
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