Eurofighter Technik Daten News

Diskutiere Eurofighter Technik Daten News im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; oder einfach die Zweisitzer der Rafale und des Eurofighters... Auch Luft-Luft Lagen dürften heutzutage kompliziert genug sein um sie mit 2 Mann...

Stinkmorchel

Flieger-Ass
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was ist mit den Su-27 Derivaten?
oder einfach die Zweisitzer der Rafale und des Eurofighters...

Auch Luft-Luft Lagen dürften heutzutage kompliziert genug sein um sie mit 2 Mann besser zu "verarbeiten" IMHO
Ich shehe weiterhin die Kosten des 2. Mannes als Hinderniss - als GIB muss er ja nichteinmal ein ausgebildeter Pilot sein.
Frage: wie groß ist der Kostenunterschied bei der Ausbildung bei Tornado Pilot und GIB... der Sold ist ja wohl derselbe nehm ich mal stark an !!
 

alois

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Es hat bisher noch niemand einen hochagilen Zweisitzer erzeugt. Die USA verzichten bei F-22 und F-25 komplett darauf.
F15E war auch eine Generation früher (wobei die wahrscheinlich A2G deutlich mehr kann als jede Version des EF).
Die F-15E war wohl eher ein Abfallprodukt der F-15B, die als Trainer gedacht war, so wie man damals von allen üblichen Jägern auch einen Zweisitzer für die Umschulung auf das Muster und überhaupt fürs betreute üben gebaut hat. Für die Aufgaben, die eine F-15E übernehmen musste, war die Entscheidung für einen Doppelsitzer richtig. Die Aufgabenlast wäre für nur einen im Cockpit zu groß. Von der F-16 hat man für ähnliche Aufgaben auch den Zweisitzer genommen.

Gerade in einem solch technisierten Umfeld wie Europa wird man wohl kaum die Chance haben gemütlich in mittlerer Höhe zu fliegen und sich auf die Auswahl der Ziele zu konzentrieren. So weit ist die KI noch nicht, dass sie es für einen übernimmt. Also noch lange kein R2B2 in Sicht.
 
FastEagle107

FastEagle107

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oder einfach die Zweisitzer der Rafale und des Eurofighters...

Auch Luft-Luft Lagen dürften heutzutage kompliziert genug sein um sie mit 2 Mann besser zu "verarbeiten" IMHO
Ich shehe weiterhin die Kosten des 2. Mannes als Hinderniss - als GIB muss er ja nichteinmal ein ausgebildeter Pilot sein.
Frage: wie groß ist der Kostenunterschied bei der Ausbildung bei Tornado Pilot und GIB... der Sold ist ja wohl derselbe nehm ich mal stark an !!
Ich denke, ein Jagdflugzeug kommt heutzutage mit einem Piloten aus. Die Technik und Automatisierung ist gut genug, so dass ein einzelner Pilot damit gut klar kommen sollte. Und ein zweiter Mann/Frau ist ja schliesslich meistens trotzdem dabei. Als Wingman fliegt man ja nicht nur hinterher sondern übernimmt auch Aufgaben. Der Vorteil des 2. Mannes in einem 2. Flugzeug ist, dass er eine ganze Ladung Waffen mitbringen kann und sehr effektiv eingesetzt werden kann, während der WSO (Weapon System Officer, der das gleiche Geld verdient wie der Pilot) "nur" hinten im Cockpit arbeitet. In einer Infanterie Gruppe binde ich die Soldaten ja auch nicht zusammen, sondern jeder hat individuell seine spezielle Aufgaben.

Bei Air to Surface sehe ich die Sache etwas anders und sehe sehr wohl den Sinn eines 2. Menschen im Cockpit. Die Aufgabenlast kann da teilweise sehr hoch sein, speziell wenn Koordination und Kommunikation mit mehreren verschiedenen Ebenen nötig ist.
Wenn jetzt noch, wie schon erwähnt, evtl. auch ISR und Command and Control oder mission planning dazu kommen halte ich 2 Mann fuer besser.

(Keine Ahnung, wie gross der Kostenunterschied zwischen einem WSO und einem Piloten ist. Ich denke aber die Piloten Ausbildung ist teurer weil dort mehr Flugstunden notwendig sind. Und nur um Missverständnisse zu vermeiden, als GIB (Guy in Back) wurden während der Vietnam Ära Piloten bezeichnet, die im Backseat saßen. Sprich, das waren ausgebildete Piloten aber keine ausgebildeten BAckseater. WSO's haben eine spezielle WSO Ausbildung)

EDIT: Ich hatte ja schon geschrieben, dass es wichtig ist, dass sich der Pilot als eins mit dem Flugzeug fuehlt. Das geht mit Doppelsitzern natuerlich etwas schlechter. Vielleicht kann man hier folgende Formel aufstellen.
Solange es möglich ist, den einzelnen Piloten nicht zu überfordern und ihn mittels HOTAS mit seinem Avatar (dem Kampfflugzeug) zu verschmelzen, sollte dieses Flugzeug auch ein Einsitzer sein. Davon sollte es viele geben und als Wirkmittel flexibel eingesetzt werden (mit all den Vorteilen, die ein Kampfflugzeug mit sich bringt).
Wenn ich allerdings das Flugzeug "bedienen" muss (mission planning, C3, etc) weil die Aufgaben so komplex sind, dann sollte ein zweites Besatzungsmitglied an Bord sein. Von diesen Kampfflugzeugen bräuchte man dann weniger und sie wären Force Multipler (mini AWACS).
Jetzt habe ich natürlich wieder 2 verschiedene Flugzeuge (mehr Kosten etc). Also ist die Frage, ob ich vielleicht beide Aufgaben in einem Flugzeug unterbringen kann und das gleiche Flugzeug entweder so oder so einsetze?

EDIT Nr. 2: Sorry fuer die Edits aber irgendwie sprudeln die Ideen gerade. Das Thema ist sau-interessant! Vielleicht kann man aber dieses Flugzeug auch als Einsitzer konzipieren (und erspart sich die Penalty des zweiten Cockpits) und der WSO sitzt verlinkt (wie bei einem UAV) in der Staffel im Bunker (im Simulator, der vernetzt ist)? Anstelle des R2-D2 im Cockpit habe ich den Menschen virtuell "dabei". Wenn die Mission dies nicht erfordert, dann kann der "linked" WSO weggelassen werden. Bei komplexeren Missionen wird er genutzt.
 
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D-HUBI

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Eine relativ aktuelle interessante Antwort auf die Frage Einsitzer oder Doppelsitzer ist ja die MiG-35 ... von der gibt es aerodynamisch nur Doppelsitzer, bei den Einsitzer lässt man schlicht die Ausstattung für das hintere Cockpit weg.

Interessant zu wissen wäre, welche Lösung Boeing für die Einsitzer der F-15X geplant hatte, aerodynamisch basierend auf der F-15A/C oder eine ähnliche Lösung wie bei der MiG-35. Bei der F-15 war ja im Prinzip der Platz für das 2 Cockpit immer vorhanden und wurde bei den A/C für Elektronik (Gegenmaßnahmen u.a.) genutzt, die die B/D dann im externen Pod mitführen musste ... erst die F-15E hatte dann einen etwas kleineren Rumpftank und ein kleineres 20mm Magazin, um die Elektronik wieder intern unterbringen zu können.
Bei allen anderen mir bekannten modernen Doppelsitzer geht das zweite Cockpit automatisch zu lasten der Tankkapazität. Oder ist das bei der Rafale anders?
 

Stinkmorchel

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IIRC plant die USAF die F-15EX (oder XE) je nach Bedarf/Mission ein- oder zweisitzig zu fliegen. Als erstes werden ja F-15C Einheiten mit ihr ausgerüstet. Und es werden nur "Doppelsitzer" beschafft.

Meine ganz persönliche Idee für den Tornadoersatz wären ja Doppelsitzer Eurofighter mit Rumpfkonformen Aussentanks - so ala F-16I .
 

D-HUBI

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IIRC plant die USAF die F-15EX (oder XE) je nach Bedarf/Mission ein- oder zweisitzig zu fliegen. Als erstes werden ja F-15C Einheiten mit ihr ausgerüstet. Und es werden nur "Doppelsitzer" beschafft.
Es ging auch nur darum, ob bekannt ist, wie die Einsitzerversion der F-15X ausgesehen hätte!
 

alois

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Interessant ist das Thema alleweil. Ich geh da mit FastEagle07 durchaus mit. Für einen Jäger brauchts keinen zweiten Mann. Das brauchte man damals, als die Elektronik noch kompliziert zu bedienen und überhaupt recht klobig war. Das brauchts heute nicht mehr. Für AG Aufgaben aber ist das durchaus sinnvoll. Es gab ja mal die Idee einer Einflugzeugflotte. Ich glaube der Traum ist ausgeträumt, da die Nachteile, zumindest in einem Europäischen Umfeld, überwiegen. Es hilft nix, man braucht zwei Flugzeuge. aber sie können trotzdem vom gleichen Typ sein, EF Einsitzer und EF Zweisitzer. Damit ist doch eh schon recht viel Teilegleichheit gewahrt.
 
Jety

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@alois
Ja das stimmt schon, aber genau diese Teilegleichheit war ja immer das Argument für ein zweites Flugzeugmuster um im Falle einer Sperrung nicht die gesamte Flotte "AOG" zu haben.
 
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fant66

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IIRC plant die USAF die F-15EX (oder XE) je nach Bedarf/Mission ein- oder zweisitzig zu fliegen. Als erstes werden ja F-15C Einheiten mit ihr ausgerüstet. Und es werden nur "Doppelsitzer" beschafft.

Meine ganz persönliche Idee für den Tornadoersatz wären ja Doppelsitzer Eurofighter mit Rumpfkonformen Aussentanks - so ala F-16I .
Man hat meines Wissens noch keinen EF mit den Rumpfrückentanks gesehen, ausser dem Holzmodell. Manche behaupten ja, dass durch den zusätzlichen Widerstand fast keine Reichweitenvorteile entstehen.
 

Sens

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Den Reichweitenvorteil gibt es sicherlich, solange man mit den typischen subsonischen Geschwindigkeiten unterwegs ist.
 

arneh

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Man hat meines Wissens noch keinen EF mit den Rumpfrückentanks gesehen, ausser dem Holzmodell. Manche behaupten ja, dass durch den zusätzlichen Widerstand fast keine Reichweitenvorteile entstehen.
Das ist schwer vorstellbar. Die Kannen unter den Flächen produzieren ganz sicher mehr Widerstand und selbst die bringen einen Reichweitenvorteil. Die CFT bei F-16 und zukünftig F-18 E/F Block III sind keineswegs filigraner und bringen auch klar Vorteile.
 
Scorpion

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Das öffentlich gezeigte CFT Model entspricht nicht dem letzten Stand des Designs. Allerdings ist das Interesse an CFTs ohnehin gering. Da sehen wir eher Tanks an den Inboard Wing Pylons, oder Extended Range Tanks an den CWP.
 
gothic75

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Ich habe mal ein Thema aufgemacht und verschoben bis auf den gewünschten Beitrag ,Schorsch sein Beitrag kann ich noch ein kürzen wenn gewünscht das nur noch der letzte Absatz da steht.
Ich hoffe das passt so .

 
knurri

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Man hat meines Wissens noch keinen EF mit den Rumpfrückentanks gesehen, ausser dem Holzmodell. Manche behaupten ja, dass durch den zusätzlichen Widerstand fast keine Reichweitenvorteile entstehen.
Der Hauptnachteil von Conformal-tanks ist, dass man sie nicht abwerfen kann wenn es zum Dogfight kommt oder eine Missile abgehängt werden muss. Denn spätestens dann wird der Pilot den Nachteil des erhöhten Luftwiederstands und des erhöhten Gewichts verfluchen. Da geht nichts über den "Jettison-Button".
 
Ghostbear

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Die Frage ist, wie groß der Nachteil der CFT im Dogfight wirklich ist. Ich glaube, dass der Einfluss überschätzt wird. Wenn es zum WVR Dogfight kommt, ist ja vorher schon was schief gegangen und dann kommt es auch noch drauf an, wie der Merge zustande kommt. Das bisschen wetted area und die paar drag counts mehr werden die anderen Parameter bestimmt nicht fundamental dominieren. Situational Awareness des Piloten und die Entscheidung für den richtigen Game Plan werden sicher mehr dominieren, als den "Ballast" der CFTs. Evtl ist es sogar ein Vorteil, wenn man dadurch den Nachbrenner öfter einsetzen kann weil man mehr Fuel Reserven hat.
Nachtrag: Bei den CFTs ist ja die Masse viel näher am Schwerpunkt und der X-Achse des Flugzeugs. Von daher wird das Massenträgheitsmoment durch den geringeren Hebelarm gegenüber den traditionell installierten Droptanks sehr viel weniger negativ auf die reine Manöverperformance auswirken.

Zum Thema Einfluss Dogfight im Zweisitzer und Nachteile durch zusätzlichen Drag: Hier ein paar WVR BFM Go Pro Aufnahmen aus einer F/A18D gegen eine SU-30. In dem Flugbereich, in dem das passiert, scheint es wirklich keinen nennenswerten Einfluss zu haben.
 
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mel

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CFTs: Das Motto ist wohl "fitted for but not with", das mögen die Briten ja. Wobei hier das "with" nicht einmal existiert.

Grundsätzlich haben CFTs mMn nichts verloren an einem Jagdflugzeug. Wer die Meinung eines F-15C Piloten wissen will:
(wobei die Geschwindigkeitslimits, die er nennt nicht richtig sind, die CFTs sind bis 2.0 Mach freigegeben). Die Dinger sind schwer und wie gesagt kann man sie nicht loswerden. Sicher kein Zufall, dass CFTs bei den USAF F-15C Einheiten nur kurz aufgetaucht sind, und dann spurlos in der Versenkung verschwunden sind. Nur die F-15 aus Kevlavik/Island sind bis zur Ausserdienststellung mit CFTs geflogen, aber die Wahrscheinlichkeit für einen Luftkampf ist dort in Etwa Null.
Interessant sind CFTs für Luft-Boden Einsätze, insbesondere beim EF, damit die CWPs für die schweren Waffen frei werden.
Wenn man sich z.B. die Polnischen F-16 anschaut, die fliegen idR zwei Konfigurationen. Einmal mit 2 Flügeltanks ohne CFTs, einmal mit Centertank und CFTs. Ersteres dürfte die bevorzugte Luft/Luft Konfiguration sein, zweiteres Luft/Boden.
 

Stinkmorchel

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das Thema CFTs kam ja auch nur für einen Kampftauglichen , aka Tornadoersatz, Doppelsitzer Eufi auf um den Tankvolumenverlust durch den 2. Sitz auszugleichen. Das dadurch Waffenstationen frei würden wäre ein netter Nebeneffekt IMHO.
 

alois

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Wir dürften uns wohl einig sein, dass CFT wohl eher für AG Aufgaben vorgesehen wäre. Nur da macht es wirklich Sinn. Da wir ja nicht unbedingt irgend welche Einsätze in irgend welchen abgelegenen Gebieten der Welt machen wollen, brauchen das die mit CAP beauftragten EF in Europa eher weniger. Hier ist alles in fußläufiger Entfernung.
 
RPB

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das Thema CFTs kam ja auch nur für einen Kampftauglichen , aka Tornadoersatz, Doppelsitzer Eufi auf um den Tankvolumenverlust durch den 2. Sitz auszugleichen. Das dadurch Waffenstationen frei würden wäre ein netter Nebeneffekt IMHO.
CFT´s bei TwinSeatern hat es nie gegeben und wird es nie geben.
 
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