B-17 der Collings Foundation verunfallt.

[Intrepid]

Solche Kosten sollten für alle gleich und verpflichtend sein, das darf nicht zu Wettbewerbsnachteilen führen. Sicherheit kostet nur mal Geld.

Die FAA ist meines Wissens nicht zu 100% gebührenfinanziert. Es könnte sein, dass dann alles teurer wird, auch die profane Prüfungsgebühr für einen PPL. Das ist in vielen anderen Ländern nicht anders. Und weil Aufsichten in der Regel keinem Wettbewerb unterliegen, ist die Produktivität der Mitarbeiter geringer als in der Industrie. Die Personalkosten würde ich nicht unterschätzen.

Wohlgemerkt: dieser Unfall passierte, weil es bei der FAA kein Personal für die Aufsicht gab. Und anderen B-17 wird die Mitnahme zahlender Passagiere untersagt, weil die Aufsicht (vermutlich schon seit Jahren) nicht tätig geworden ist. Aufsichten müssen auch kompetent sein. Wer traut sich die Aufsicht über ein 4-motoriges Flugzeug mit großvolumigen Sternmotoren zu, wenn er nie damit zu tun hatte. Wie sieht da eine Schulung aus?

 

[gero]

Wenn ich mich an die Berichte zu diesem Unfall richtig erinnere, gab es dafür bis vor einigen Jahren bei der FAA eine verantwortliche Person, die den nötigen Sachverstand und die nötige Autorität hatte. Die ist seit einiger Zeit nicht mehr da und der Nachfolger wurde gespart. Die Warbird-Betreiber hatten später dann ihre Wartungsunterlagen einzureichen und diese wurden dann abgeheftet / ignoriert. Weil keine Rückmeldung kam, haben sie sich das dann irgendwann auch gespart, und später dann auch die Wartung "optimiert" ...

 

[Intrepid]

Ja genau, und offensichtlich wurde nicht nur die Aufsicht für dieses eine Flugzeug eingespart, sondern generell für Warbirds. Denn man sah sich ja gezwungen, auch anderswo den Betrieb einzuschränken.

Wo wir zum Thema Alter kämen: die Aufsichtsperson ist meines Wissens verstorben. Die Besatzungen der Flugzeuge sind alle jenseits der 60. Nicht nur das Material wird älter, sondern auch das Personal. Junge Menschen haben gar nicht die Chance, auf solchem Gerät in ausreichender Zahl kompetent zu werden. Weder als Besatzung, noch als Wartungspersonal geschweige denn als Aufsicht (Aufsicht sollten eigentlich erfahrene Besatzungsmitglieder oder Wartungspersonal machen, die in der letzten Phase ihres Berufslebens die Seite wechseln und alle Tricks kennen, wie man Aufsicht hinters Licht führt).

 

[lutz_manne]

Ja, bin ich der einzige der hier die Eier der FAA vermisst, einfach mal zu sagen: Die alten Kisten bleiben am Boden, weil keiner mehr die Sicherheit bewerten und garantieren kann?
Aber genau DAS wäre doch die Aufgabe der FAA (nach dem was ich mir darunter vorstelle). Und darum müssten genau dort die Köpfe rollen. Der Unfall kam nur, mal wieder, wegen deren mangelhafter Kompetenz zustande.
Hier wird aber der schwarze Peter nur hin und her verschoben. Unfassbar Verantwortungslos.

 

[Intrepid]

Wie sagt man so schön: "Wer den Teich trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen!"

Man müsste zunächst mal schauen, wer bei der FAA gerne in Oldtimerflugzeugen mitgenommen wurde.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ja, bin ich der einzige der hier die Eier der FAA vermisst, einfach mal zu sagen: Die alten Kisten bleiben am Boden, weil keiner mehr die Sicherheit bewerten und garantieren kann?
Aber genau DAS wäre doch die Aufgabe der FAA (nach dem was ich mir darunter vorstelle). Und darum müssten genau dort die Köpfe rollen. Der Unfall kam nur, mal wieder, wegen deren mangelhafter Kompetenz zustande.
Hier wird aber der schwarze Peter nur hin und her verschoben. Unfassbar Verantwortungslos.

naja, eigentlich müssen wir da nicht nur mit dem Finger in Richtung Übersee zeigen (und Dritte Welt-Vergleiche starten),
wenn es hier in Mitteleuropa/ der Schweiz ja auch nicht mängelfrei gelaufen ist.

Grüsse

 

[Intrepid]

In Deutschland hatten wir so einen Fall unzureichender Kontrolle und mangelhafter Aufsicht am 26. April 2008 in Eisenach. Zwischen 1994 und 2004 war ich auf geschätzt 100 Flugplatzfesten und ich war immer froh, wenn ich ohne einen Unfall erlebt zu haben wieder zuhause war. Es gab nur wenige Flugplatzfeste, wo ich bezüglich der Organisation ein gutes Gefühl hatte. So ein Durcheinander wie in Eisenach habe ich mehrfach erlebt, aber ich war zu jung und hatte die weiter vorne beschriebenen Eier nicht in der Hose, aufzubegehren ... ich wollte ja fliegen. Womit wir beim Kern des Problems wären.

 

[HelicoPeter]

In Deutschland hatten wir so einen Fall unzureichender Kontrolle und mangelhafter Aufsicht am 26. April 2008 in Eisenach. Zwischen 1994 und 2004 war ich auf geschätzt 100 Flugplatzfesten und ich war immer froh, wenn ich ohne einen Unfall erlebt zu haben wieder zuhause war. Es gab nur wenige Flugplatzfeste, wo ich bezüglich der Organisation ein gutes Gefühl hatte. So ein Durcheinander wie in Eisenach habe ich mehrfach erlebt, aber ich war zu jung und hatte die weiter vorne beschriebenen Eier nicht in der Hose, aufzubegehren ... ich wollte ja fliegen. Womit wir beim Kern des Problems wären.

Vergleichbar auch mit Tannkosh 2013

 

[Dirk Bende]

Das ist jetzt so ziemlich das dritte fast gewerblich betriebene historische Großflugzeug was einfach wegen mangelnder Wartung abgestürzt ist. Es hat sich doch seit Jahren keiner mehr die Zündmagnete überhaupt angeschaut. Es wäre auch für einen geübten Mechaniker diesen Mangel zu beseitigen.
Nutzt ja dann auch nix wenn man dann auf der Wartungsliste immer ein Kreuz macht um diesen Punkt abzuhaken, zumindest auf Papier.
Die Menschen die sowas machen sind einfach nur verantwortungslos.

 

[Intrepid]

Man sagt immer, Fliegen sei das sicherste Verkehrsmittel und gefährlich sei die Fahrt zum Flugplatz. Das gilt für die Großluftfahrt in vielen Regionen der Erde. Allgemeine Luftfahrt und insbesondere die Oldtimer- und Showfliegerei ist fast um den Faktor 1.000 weniger sicher.

Wichtig finde ich, dass man das nicht vermischt, dass man den Unterschied herausarbeitet. Und dann - in Kenntnis und vollem Bewusstsein dessen - kann jeder selber entscheiden, ob er sich das antun will oder nicht. Autorennen sind ja auch nicht untersagt. Aber dann sollen die Behörden von vorne herein sagen, dass das nur begrenzt beaufsichtigt wird. Zum Beispiel Flüge nur über unbebautem Gebiet und auf eigenes Risiko.

 

[Dirk Bende]

Ich finde es durch schlampiges Arbeiten oder Faulheit am Objekt wertvolles historisches Material zerstört, einhergehend mit der Gefährdung von Menschenleben.
Es gibt ja vielleicht noch Menschen nach unserer Generation die was von diesen Flugzeugen haben wollen.
Es wird alles bis zum geht nicht mehr benutzt, aber für den Erhalt nur das was unbedingt muss. Es wird nur das Geld genommen!

 

[KlausJ]

....Es wird nur das Geld genommen!

So zutreffend diese zurecht geäußerte Kritik ist, so ehrlich muss man aber auch sein, dass dieses Verhaltensmuster nicht nur auf manche (aber bei weitem nicht alle!) Betreiber von historischen Flugzeugen zutrifft. Man kann die Kritik auf manche (!) der Wartungs- und Instandsetzungsfirmen, auf Zulieferer, Restauratoren usw. ausdehnen.
Auch hier in Deutschland wird manchmal (!) der schnelle Weg gewählt - Hauptsache die Papierlage stimmt. Und selbst die stimmt nicht immer.
Prüfer prüfen die eigene Arbeit, Prüfer werden für Bereiche ernannt, wo die Erfahrung nicht vorhanden ist .... usw.

Öffentlich bekannt werden ohnehin nur die Fälle, bei denen es zu gravierenden Folgen kommt.
Und selbst wenn es dann (auch hier in D) zu Bruchlandungen kommt, scheint die Zuarbeit zum BFU nicht immer vorbildlich zu sein.

Schuldzuweisungen nutzen wenig. Ich denke, das Ziel ist, es selber besser zu machen und aus den Fehlern anderer zu lernen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ich finde es durch schlampiges Arbeiten oder Faulheit am Objekt wertvolles historisches Material zerstört,
....
Es wird alles bis zum geht nicht mehr benutzt, aber für den Erhalt nur das was unbedingt muss. Es wird nur das Geld genommen!

so ist es meiner Meinung nach nicht.
Ich wüsste auch nicht, dass sich irgendein Verein oder Eigentümer durch Flüge/ Mitflüge in historischen Flugzeugen oder Mitfahrten in historischen Fahrzeugen eine goldene Nase (oder in Summe überhaupt etwas?) verdient.
Historische Flugzeuge, speziell noch Warbirds, sind einfach unrentabel.

Grüsse

 

[macfly]

Bei der Stiftung arbeiten ehrenamtliche. Vermutlich hat der Pilot seine Unkosten erstattet bekommen, da er ja da ganze Jahr über mit der B17 mitgereist ist (Hotel, Verpflegung & Co). Ihm ging es aber sicher nicht ums Geld.

Das sind alles "Flugverrückte", die einfach aus Freude an den Flugzeugen und am Fliegen mitmachen. Der verunglückte Pilot hatte den CPL ja relativ spät im Leben gemacht - die tausenden Stunden auf der B17 dürfte er in den letzten 15 (oder 20) Jahren alle als Pensionär erfolgen haben (habe die ganz exakten Daten nicht mehr im Kopf). Das erklärt auch das Alter aller Beteiligten. Üblicherweise hat man eben erst als Pensionär so viel Zeit, dass man sich vollzeit/ehrenamtlich bei so etwas betätigen kann.

Die Stiftung hat sicher auch nicht daran verdient. Die Einnahmen für die Tickets decken den Flugbetrieb solcher Maschinen nie ab. Die Stiftung ist auf Spenden angewiesen (von Freiwilligen, wie sicher auch von der namensgebenden Stiftungsfamilie).

Das Argument, dass man solche Flugzeuge in erster Linie für die Nachwelt erhalten sollte, widerspricht natürlich direkt dem Zweck dieser Stiftung: die ist ja explizit dazu gegründet wurde, um historische Flugzeuge (und andere Events) lebensecht zu präsentieren ("living history"). Und die sind das ganze Jahr mit ihren Maschinen in den USA unterwegs (gewesen) und haben die Maschinen vermutlich insgesamt Millionen von Zuschauern fliegend präsentiert.

Das kann man gut oder schlecht finden. Wenn man generell dagegen ist, weil der Erhalt für die Nachwelt wichtiger ist, müsste man aber eigentlich den Betrieb aller Oldtimer sofort verbieten. Das Risiko einer Beschädigung (oder sogar eines Verlusts) ist im Flug immer höher als in einer statischen Ausstellung - auch bei perfekter Wartung. Außerdem müssen im Flugbetrieb regelmäßig (Verschleiß-)Teile getauscht werden. Nur wenn man das Fliegen verbietet, bleibt der gesamte Flieger 100%ig im Originalzustand...

Das ist natürlich alles keine Entschuldigung für schlampige Wartung. Wenn das Geld (oder Zeit) irgendwann zu knapp geworden ist, um eine ordentliche Wartung durchführen zu können, dann hätten sie den Betrieb der Rundflüge eben einstellen müssen. Antrieb, trotzdem weiterzumachen, war aber ganz sicher nicht das eingenommene Geld. Die Beteiligten wollten einfach weiterhin eine B17 fliegen können. Und diesem Ziel hat man offensichtlich irgendwann die Sicherheit untergeordnet.

 

[Dirk Bende]

Klaus, da hast du absolut recht. Es sind nicht alle so. Aber einige Unfälle gerade in diesen Semi Gewerblichen Bereichen haben gezeigt das hier wohl bestimmt seit X Jahren keiner mehr nach der Technik geschaut hat!
Ich bin der Meinung das sich gerade solche Flugzeuge sehr sicher betreiben lassen, vorausgesetzt man schaut so dorthin wie es das Material erfordert.

 

[pok]

Ja, bin ich der einzige der hier die Eier der FAA vermisst, einfach mal zu sagen: Die alten Kisten bleiben am Boden, weil keiner mehr die Sicherheit bewerten und garantieren kann?
Aber genau DAS wäre doch die Aufgabe der FAA (nach dem was ich mir darunter vorstelle). Und darum müssten genau dort die Köpfe rollen. Der Unfall kam nur, mal wieder, wegen deren mangelhafter Kompetenz zustande.
Hier wird aber der schwarze Peter nur hin und her verschoben. Unfassbar Verantwortungslos.

Die FAA hat aber die Aufgabe die Kompetenz zu haben und solche Organisationen zu beaufsichtigen, und sie kann, selbst wenn sie es will, nicht einfach wegen Personalmangel solche Aufgaben ablehnen. TÜV und DEKRA können auch nicht alle Kfz über 30 Jahre alter ablehnen, weil sich keiner mehr damit auskennt. Die Sicherheit garantieren braucht die FAA übrigens auch gar nicht, lediglich die Regeleinhaltung kontrollieren ist ihre Aufgabe.

 

[gero]

Die Sicherheit garantieren braucht die FAA übrigens auch gar nicht, lediglich die Regeleinhaltung kontrollieren ist ihre Aufgabe.

genau da hat die Behörde in der letzten Zeit aber offensichtlich einige Böcke geschossen. Auch bei Boeings Problemfall hat die FAA, genau an der gleichen Stelle (Kontrolle der Regeleinhaltung), versagt. Ich weiß nicht, ob es im Bereich Warbirds / GA mehr Regeln gibt heutzutage, oder ob es mehr zu kontrollierende Teilnehmer gibt, oder ob die Behörde sich da kaputtoptimiert hat.

Allerdings fürchte ich, es sieht bei unseren Behörden nicht wirklich besser aus.

gero

 

[macfly]

Ich weiß nicht, ob es im Bereich Warbirds / GA mehr Regeln gibt heutzutage, oder ob es mehr zu kontrollierende Teilnehmer gibt, oder ob die Behörde sich da kaputtoptimiert hat.

Oder ob da eben einfach etwas durchgerutscht ist, weil es um eine seltenen Ausnahmefall ging...

Im NTSB Docket findet sich ein Interview mit dem Leiter des örtlichen FAA Büros. Er sagt, dass er 85 Mitarbeiter in Orlando hat, um die örtlichen Luftfahrtbetriebe/Lizenzen zu überwachen. Und er hätte die Freigabe für zusätzliches Personal, falls er welches brauche. Collings wäre die einzige Organisation in Orlando gewesen, die unter dieser Ausnahmegenehmigung operiert hat (spezielle FAA Regeln für Rundflugbetreieber mit Warbirds). Die Lizenz der B17 wäre einem Mitarbeiter zugeordnet gewesen, der auch nicht überarbeitet gewesen sei. Emails an die allgemeine Adresse würden auch täglich den jeweiligen Sachbearbeitern weitergeleitet. Warum dann trotzdem nicht viel passiert ist, geht nicht so ganz aus dem Interview hervor.

Könnte mir vorstellen, dass das Problem eher war, dass das eben ein Spezialfall war. Der Mitarbeiter überwacht ansonsten professionelle Organisationen (Wartungsbetriebe, Airlines etc) - und dann bekommt plötzlich diesen B17 Sonderfall auf den Tisch, nachdem der Kollege, der das vorher gemacht hat, überraschend verstorben ist. Bedeutet wohl auch: es hat nie eine geordnete Übergabe/Einarbeitung stattgefunden, was für diesen Spezialfall überhaupt zu tun ist - da hätte er sich natürlich mal in diese Sonderregelung einarbeiten müssen. Eine zeitlang bekommt er dann Berichte weitergeleitet - er nimmt aber nie persönlichen Kontakt zu Collings auf. Und dann bekommt er irgendwann gar keine Berichte mehr - und er lässt es einfach laufen. Darf nicht passieren. Ist es aber...

 

[Intrepid]

Allerdings fürchte ich, es sieht bei unseren Behörden nicht wirklich besser aus.

In Bereichen, die die EASA regelt, gibt es mittlerweile eine Aufsicht über die Aufsicht. Da wird auch tüchtig nachgebessert. Aber irgendwann stellt sich die Frage: wer beaufsichtigt die EASA? Immer nur eine Unfalluntersuchung, wenn etwas passiert ist, wäre wohl nicht ausreichend.

Zurück zur FAA, aber gleicher Ansatz: wer überwacht, dass die Aufsicht ihren Pflichten nachkommt? War es ein Einzelfall oder hat die FAA ein systemisches Problem?

 

[lutz_manne]

Könnte mir vorstellen, dass das Problem eher war, dass das eben ein Spezialfall war. Der Mitarbeiter überwacht ansonsten professionelle Organisationen (Wartungsbetriebe, Airlines etc) - und dann bekommt plötzlich diesen B17 Sonderfall auf den Tisch, nachdem der Kollege, der das vorher gemacht hat, überraschend verstorben ist. Bedeutet wohl auch: es hat nie eine geordnete Übergabe/Einarbeitung stattgefunden, was für diesen Spezialfall überhaupt zu tun ist - da hätte er sich natürlich mal in diese Sonderregelung einarbeiten müssen. Eine zeitlang bekommt er dann Berichte weitergeleitet - er nimmt aber nie persönlichen Kontakt zu Collings auf. Und dann bekommt er irgendwann gar keine Berichte mehr - und er lässt es einfach laufen. Darf nicht passieren. Ist es aber...

In dem Fall hätte der neue FAA-Verantwortliche erstmal den Betrieb der Maschine untersagen sollen. Das ist wäre für die Betreiber unangenehm gewesen, aber ist nun mal der sicherste Weg. Erst wenn sich der FAA-V. eingearbeitet hat und den Betrieb hätte verantworten können, hätte er den Betrieb wieder erlauben können.
Aber was wäre dann wohl passiert? Druck im Machtgefüge, Job-Angst? Hätte er die Maschine gegroundet, hätte das ein schlechtes Licht auf die FAA geworfen. (Je nach Ansicht, ich fänds OK und verständlich.)
Oh, es gab bei der FAA keine Rückfallebenen beim Personal? Es kann immer mal jemand ausfallen, da muss dann immer mehr als ein MA mit den Aufgaben ver- und betraut sein. Im Vorfeld und nicht erst wenn das Kind im Brunnen liegt. Wollte man sich bei der FAA diese Blöße nicht geben? Da haben sich am Ende zwei auf einander verlassen und jeweils gehofft, der andere macht den Job schon richtig. Das ging dann in die Hose weil beide Seiten gefuscht haben.