metrische Bauteile in der Luftfahrt

[Doppelnik]

Hallo zusammen,

bei der Automobilindustrie in den USA fing man Anfang der 70er mit der Umstellung auf das metrische System an und ich bin mir nicht sicher, ob dies mit der Weile vollständig abgeschlosse ist (Die Einführung metrischer ISO Kabelbäume ist erst wenige Jahre her). Ich glaube, einer der Hauthindernisse war die hohe Standartisierung in der amerikanischen Automobilindustrie, viele Dinge wie Getriebeflansche und Anlasser sind (oder waren) herstellerübergreifend genormt, daher baute man jahrzehntelang einen Mischmasch aus metrischen und "zölligen" Teilen. Auch die konservative Bergbauindustrie hat als eine der letzten Branchen den Wandel verzogen. Als letzter Fels in der Brandung bleibt m.W. nur die Luftfahrtindustrie welche an dem imperialen System festhält. Sowie der Porsche Flugmotor oder die Continental Diesel auf Mercedes Basis gibt es sicher noch mehr Beispiele für metrische Systeme in der Luftfahrt, es würde mich interessieren ob es einen erkennbaren Trend in diese Richtung gibt oder nicht.

Die Nasa hat übrigends auch schon vor langer Zeit konsequent auf das metrische System umgestellt und verlangt das auch von ihren Zulieferern.

 

[Taliesin]

Aus dem Geräte- und Anlagenbau kann ich berichten, dass bei Schläuchen und Rohren noch fleißig Zoll und Millimeter vermischt werden, ohne eine erkennbare Richtung zum einen oder anderen.
Ich glaube auch nicht, dass das kommt, dazu sind in zu vielen Nischen zu viele Tatsachen geschaffen worden. Es lohnt sich einfach nicht, das umzustellen. Man würde Jahrzehnte zweigleisig fahren, bis das alte System komplett verschwunden ist, ohne wirklich erkennbaren Vorteil.

 

[Doppelnik]

Bei Rohren und Schläuchen sind die Zollmaße noch ziemlich präsent, aber auch da dringen langsam die metrischen Abmessungen vor.

Dass es keinen erkennbaren Vorteil geben würde ist völliger Quatsch, sonst hätte die Automobilindustrie diesen Schritt nicht getan. Es ist erheblich aufwendiger alle Messmittel, Schrauben etc. doppelt vorzuhalten und die Übernahme von KFZ Komponenten in kleinere Flugzeuge ist erschwert. Viele Dinge, wie Einspritzdüsen, Motorsteuergeräte, Dieselpumpen u.v.m. gibt es nur in metrischen Abmessungen. Ähnliche Gewindegrößen und Werkzeuggrößen können zu Montagefehlern führen. Ohne metrische Komponenten ist auch keine Austauschbarkeit zwischen der US Raumfahrt und Luftfahrt gegeben, da die Nasa (und sicher auch Space X) voll metrisch sind. Bei Projekten für die Nasa müssen diese bei Zulieferen komplett im metrischen System abgearbeitet werden.

Davon abgesehen, die jüngere Generationen von Ingenieuren in den USA rechnen durchweg mit dem metrischen System und wandeln erst das Ergebnis in imperiale Einheite um. Seit die SI Einheiten eingeführt worden sind, sieht das imperiale System richtig alt aus...

 

[cool]

Dass es keinen erkennbaren Vorteil geben würde ist völliger Quatsch, sonst hätte die Automobilindustrie diesen Schritt nicht getan.

Das hinkt irgendwie. Nur weil die eine oder andere Industrie irgendetwas tut, muss das noch keinen generellen Vorteil/Nachteil beweisen. "Kleinere Flugzeuge" sind ein verschwindend geringer Markt, die werden keinen Paradigmenwechsel durchführen können.

Das imperiale Einheitensystem ist halt irgendwie "Anwenderorientiert". Man dachte wohl mal, das Längeneinheiten auf Basis von Daumenbreiten und Fußlängen einen praktischen nutzen haben. Sieht man ja auch an der Fahrenheit-Skala. Sobald man aber nicht mehr das Feld bestellt, wirds kompliziert und fehleranfällig.

Prinzipiell halte ich aber das imperiale Einheitensystem auch für non-Sense. Und ich arbeite seit xx Jahren damit. Keine Ahnung warum jemals einer meinte, dass dieses System dem SI-Einheitensystem überlegen sein sollte.
In meinen Augen nicht-intuitiv (zb. bei den Schlüsselweiten von 1/4" - 5/16" - 3/8" - 7/16" - 1/2" und dann irgendwelche Zwischengrößen). Das AWG (Amercian Wire Gauge) ist auch so nen Fall, wobei die Zahl ja daraus entsteht, wie oft man den Draht wie weit recken kann. Was aber für die technische Verwendung egal ist, da interessiert die Stromdichte und damit entweder der Durchmesser oder Querschnittsfläche.
Dann gibts irgendwie alles in Oversize und Undersize und spezieller Codierung.
Verschiedene Einheiten für Drehmomente mit teilweise krummen Umrechnungsfaktoren. Habe auch schon Arbeitsanweisungen bekommen, da sollte ich etwas mit einem 1,5875mm-Bohrer abbohren.

Aber aktuell sehe ich in der kommerziellen Luftfahrt kaum Veränderung in Richtung des metrischen Systems. Schön wärs ja, sinnvoll auch.

 

[Av8tor]

Hallo,
nun die russische Flugzeugindustrie war und ist noch metrisch. Nur ist nicht mehr viel von ihr übrig und mittlerweile fliegt dort, zumindest zivil, fast nur noch westliches Gerät.
Generell ist der Trend nach meinem Empfinden eher beim imperialen System.
Richtig lustig ist es bei den Volumen-Maßen in der Luftfahrt: Liter, Imp-Galonen, US-Galonen, Quarts.

Als Luftfahrt Techniker ist es einem eigentlich egal, wir sind es gewohnt umzurechnen.

 

[Whisky Foxtrott]

Die Nasa hat übrigends auch schon vor langer Zeit konsequent auf das metrische System umgestellt und verlangt das auch von ihren Zulieferern.

Deswegen gab es einen Ariane-Absturz! -

 

[Chopper80]

Deswegen gab es einen Ariane-Absturz! -

Ariane und NASA? Verwechselst Du das nicht mit dem Verlust des "Mars Climate Orbiter" ?

C80

 

[Taliesin]

Dass es keinen erkennbaren Vorteil geben würde ist völliger Quatsch, sonst hätte die Automobilindustrie diesen Schritt nicht getan.

Und was für die Automobilindustrie richtig und sinnvoll ist, ist für alle anderen Industriezweige auch richtig und sinnvoll? Ist ja interessant

Es ist erheblich aufwendiger alle Messmittel, Schrauben etc. doppelt vorzuhalten und die Übernahme von KFZ Komponenten in kleinere Flugzeuge ist erschwert.

Genau das ist ja der Punkt. Meiner Erfahrung nach gibt es Bereiche im Anlagen- und Kraftwerksbau, die komplett in dem einen oder anderen System arbeiten. Wir haben für einige amerikanische Kraftwerke Messtechnik geliefert und meines Wissens nach ist alles, was mit Amerika und amerikanischen Firmen zu tun hat immer in Zoll. Und wieso sollten die das ändern? Eine Umstellung von imperialen Einheiten auf SI-Einheiten verursacht genau die Kopfschmerzen, die du beschreibst, nämlich dass ich alles erstmal doppelt haben muss, nur damit ich am Ende wieder da rauskomme, wo ich vorher auch war, nämlich dass ich meine Anlagen bauen kann. Dem Kraftwerk ist es egal, ob auf seinen Rohren 2" oder DN50 drauf steht.
Ist es danach besser, schneller, sicherer? Nein.
Aber dazwischen habe ich eine Übergangszeit mit riesigen Kopfschmerzen, möglicherweise Lieferengpässen, logistische Schwierigkeiten was Lagerplätze angeht und so weiter.
Und was Ersatzteile angeht reden wir normalerweise von Jahrzehnten. Das heißt ich kann mein imperiales System, was ich gerade erst über Bord geworfen habe noch Jahrzehnte mit mir rumschleppen, weil mein ganzer Ersatzteilmarkt damit läuft.
Und gewonnen habe ich im Endeffekt nichts.

Wir als Teilelieferant müssen uns die Kopfschmerzen eh antun, wenn wir in den einen oder anderen Markt rein wollen, aber das ist eine strategische Entscheidung. Der Kunde entscheidet, welches System für ihn am besten ist und das ist bei den Amerikanern das imperiale System und das wird es auch erstmal bleiben.

Das hinkt irgendwie. Nur weil die eine oder andere Industrie irgendetwas tut, muss das noch keinen generellen Vorteil/Nachteil beweisen.

Danke

 

[Whisky Foxtrott]

Ariane und NASA? Verwechselst Du das nicht mit dem Verlust des "Mars Climate Orbiter" ?

C80

Ich entsinne mich etwas dunkel an einen Fehlstart der ersten Neuentwicklung (IV?), wo es zu einem Umrechnungsfehler metrisch/inch gekommen war.

 

[Chopper80]

Ich entsinne mich etwas dunkel an einen Fehlstart der ersten Neuentwicklung (IV?), wo es zu einem Umrechnungsfehler metrisch/inch gekommen war.

Der Erstflug der Ariane 4 war erfolgreich und beim Erstflug der Ariane 5 gab es ein Softwareproblem. Man hatte die Software von der Ariane 4 übernommen und das führte zum Absturz. Hatte mit Umrechnung nichts zu tun.
Letzteres führte aber zum Verlust des Mars Climate Orbiter der NASA.

C80

 

[Stovebolt]

Ich habe beruflich auch viel mit metrisch und imperial zu tun. Zum Bsp bei der OSHA kann man sich bei einigen Vorgaben nur wundern. Dort werden Abmessungen imperial und metrisch angegeben. Aber wie die manchmal auf die metrischen Werte gekommen sind, da muss man sich schon am Kopf kratzen. Hat nix mit dem Vielfachen von Inch, foot usw. zu tun. liegt teilweise 10cm von der richtigen Umrechnung entfernt.
Gruß!

 

[Doppelnik]

Ich denke, jedem denkenden Menschen muss klar sein, dass es Nachteile hat wenn die USA (neben den beiden einflussreichen Verbündeten Burma und Liberia) das einzige Land sind, welches halbwegs am imperialen System festhält, wie gesagt nur halbwegs. Da Luft- und Raumfahrt in vielen Dingen aus dem selben Pool schöpfen ist schon mal ein offensichtlicher Nachteil wenn dort zwei verschiedene Systeme verwendet werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich in beiden Anwendungen sowohl metrische als auch imperiale Schrauben, Nieten und sonst was finden lassen.

An den amerikansichen Universitäten lernen die angehenden Ingenieure wohl mit SI Einheiten zu rechnen und kriegen dann (um den Gesetzgeber zufrieden zu stellen) einen Punkt abzug wenn das Endergebnis nicht umgrerechnet wurde. Man kann auch bei uns noch Ingenieure finden die von PS reden, aber keine mehr, die mit PS rechnen, dafür ist das aufgeräumte SI System doch viel zu praktisch.

 

[Taliesin]

Ich denke, jedem denkenden Menschen muss klar sein, dass es Nachteile hat wenn die USA (neben den beiden einflussreichen Verbündeten Burma und Liberia) das einzige Land sind, welches halbwegs am imperialen System festhält, wie gesagt nur halbwegs.

Genauso ist sicherlich jedem halbwegs denkenden Menschen klar, dass es nur Nachteile hat, wenn die Briten, Japaner, Australier, Inder und Konsorten auf der linken Seite fahren. Es gibt sicherlich jedes Jahr unzählige Unfälle und Tote, weil irgendwer das andere System gewöhnt ist oder mit ungeeignetem Gefährt unterwegs im Urlaub ist, egal ob Briten in Europa oder Europäer auf der Insel.
Das Problem ist das gleiche: Massenhaft geschaffene Tatsachen und riesige Kopfschmerzen während des langen und schwierigen Umstellungsprozesses.

Dort, wo ich in einer neuen Produktgeneration alles anders machen kann und mich weniger um geschaffene Tatsachen kümmern muss, wie im Automobil- und Flugzeugbau ist das sicher etwas anderes, aber auch da habe ich noch einige Kopfschmerzen mit den Ersatzteilen, bestehenden Systemen, Mess- und Prüfmitteln und so weiter.
Ich habe nie gesagt, dass man nicht auf SI-Einheiten umstellen sollte, falls irgendwie möglich, aber es ist halt auch oft nicht möglich.

 

[Doppelnik]

Mit dem Linksverkehr ist es aber so, dass man in einem Land entweder Links oder Rechts fährt, aber nicht Beides kombiniert (obwohl in Indien fährt man im Zweifel dort wo man schneller vorankommt...).

 

[Taliesin]

Mit dem Linksverkehr ist es aber so, dass man in einem Land entweder Links oder Rechts fährt, aber nicht Beides kombiniert (obwohl in Indien fährt man im Zweifel dort wo man schneller vorankommt...).

Das ist ja mein Punkt, im Kraftwerks- und Anlagenbau ist das auch so.

 

[Av8tor]

Sowie der Porsche Flugmotor oder die Continental Diesel auf Mercedes Basis gibt es sicher noch mehr Beispiele für metrische Systeme in der Luftfahrt, es würde mich interessieren ob es einen erkennbaren Trend in diese Richtung gibt oder nicht.

Gibt es denn in der westlichen Luftfahrt Flugzeuge mit metrischen Bauteilen ?
Mein Horizont beschränkt sich auf Airbus und Boeing Flugzeuge und da ist nichts metrisch, ich denke noch nicht mal in den Galleys oder den Lavatories (obwohl ich das in den Galleys nie nachgeprüft habe).
Vor 35 Jahren hab ich an der F-4 Phantom II geschraubt, da war logischerweise nichts metrisch, nebenan auf der Tornado-Produktion kann ich mich dunkel erinnern, dass einige Schrauben metrisch waren- aber wohl nur für den deutschen Tornado.
Ist das beim Eurofighter auch so?
Der Trend scheint für mich mehr beim imperialen System zu sein .

 

[GorBO]

Das ist ja mein Punkt, im Kraftwerks- und Anlagenbau ist das auch so.

In der Luftfahrt leider nicht! Da gibt es Luftfahrzeuge aus Europa mit amerikanischen Triebwerken, die haben eine Trennstelle ab der der Mechaniker den anderen Werkzeugkasten benutzen muss.
Ich bin mit nicht sicher, wie das bei großen Flugzeugen ist, aber ich kann mir vorstellen, dass das CFM56 am Airbus auch zöllige Maße hat. Oder produzierte CFMI für Boeing und Airbus in unterschiedlichen Maßen?

 

[Av8tor]

Am CFM56 und V2500 ist alles zöllig.

 

[GorBO]

Gibt es denn in der westlichen Luftfahrt Flugzeuge mit metrischen Bauteilen ?

Unser BO-105 mit Allison 250 und die BK-117 mit Lycoming LTS 101 Triebwerken waren genau bis zum Brandschott metrisch.

 

[Av8tor]

Wieder was gelernt.
Und war für Dich je völlige Maße ein Problem? Weil für mich sind eher metrische Maße ungewohnt.