Kroatien

[Düsenjäger]

Vermutlich brauch das auch kein anderes Land, aber dann wäre es um einiges langweiliger hier im Forum (und anderswo).

 

[Skadoosh]

Die MiG-21bisD sind eigentlich schon lange abgeflogen und werden nur mühsam am Leben erhalten.

Moralisch verschlissen ganz sicher, aber wirklich abgeflogen, sprich zulässige Flugstundenzahl der Zelle erreicht? Hast Du Zahlen dazu? Ich habe gelesen, daß die neueren Maschinen der Kroaten eigentlich aus Algerien stammen und in diesen Regionen haben doch Kampfflugzeuge sicher nicht so viele Stunden geschrubbt wie in Mitteleuropa?

 

[gringo]

... nicht neuere Maschinen waren aus Algerien, sondern evtl. Tragflächen.
Lies bitte mal den Thread weiter zurück, also etwa Richtung Mitte zum Punkt MiG-21 - Overhaul (Beiträge #96 ff.).
Bei nummernmäßigen "Patchwork" MiG-21 ist eine Lebensdauerermittlung sicher eine spannende Herausforderung.

 

[R.Jahnke]

... nicht neuere Maschinen waren aus Algerien, sondern evtl. Tragflächen. ............

Die Ukrainer haben damals fünf grundüberholte jemenitische MiG-21 an die Kroaten verkauft. Ich habe sie selber im Werk Odessa im Jahr 2011 fotografiert.

 

[Peter Wimpsey]

Moralisch verschlissen ganz sicher, aber wirklich abgeflogen, sprich zulässige Flugstundenzahl der Zelle erreicht? Hast Du Zahlen dazu? Ich habe gelesen, daß die neueren Maschinen der Kroaten eigentlich aus Algerien stammen und in diesen Regionen haben doch Kampfflugzeuge sicher nicht so viele Stunden geschrubbt wie in Mitteleuropa?

Die kroatischen MiG-21bisD wurden in der Ukraine mit noch älteren Ersatzteilen ausgestattet, denn Papier ist ja geduldig.
A, Die Maschinen sind alt und vielfach "überholt" worden. Dazu gab es jedes Mal einen kleinen Skandal.
B, Diverse Ersatzteile werden knapp.
C, Die "Überholung" der R-60, mittlerweile vollkommen sinnlos, kann nur mehr in Ungarn erfolgen. Ist auch nur mehr ein Papiertiger.
D, Auf Grund der nun mehr 15+ Jahre ohne Entscheidung über eine Nachfolge sind auch die verbliebenen Jetpiloten überaltert (40+)
und keiner hat mehr die notwendigen NATO Qualifikationen.

 

[gringo]

Die Ukrainer haben damals fünf grundüberholte jemenitische MiG-21 an die Kroaten verkauft. Ich habe sie selber im Werk Odessa im Jahr 2011 fotografiert.

Das wird sicher stimmen, nur hier war die Rede vom späteren Overhault-Desaster, das Maschinen aus einem Liefervertrag ab 2013 betraf und wo von diesem Los die letzte erst in 2015 geliefert wurde.
Wir reden also über verschiedene Zeitfenster und Resultate.
Hier noch mal ein Zitat aus dem Link in #96:

Der Vertrag besagte, dass die fünf MiGs, die nach Kroatien verkauft würden, einst von der jordanischen Luftwaffe verwendet wurden.
Laut Jutarnji-Liste wurden die fünf Jets jedoch nicht früher von Jordanien genutzt, sondern aus alten Teilen aus Bulgarien, Algerien und der ehemaligen UdSSR zusammengesetzt.

Von allen kroatischen MiG-21 waren dann ohnehin nur noch vier (+x) einsatzfähig.
Und wer sollte ernsthaft bei gefälschter Dokumentation und zweifelhafter Herkunft von Baugruppen dann noch für ein Luftfahrzeug eine Restlebensdauer ermitteln? - So ein Sachverhalt führt m.M.n. normalerweise aus Sicht einer Aufsichtbehörde zu einem "Betriebserlaubnis erloschen".

O.k., persönliche Ansichten zählen hier nicht und die kroatischen Verantwortlichen gehen vom Nutzungsende in 2024 aus.
Das Aussetzen einer Neubeschaffung verkleinern aber den Beschaffungszeitraum incl. der Zeit für Systemintegration.
So reift der Gedanke, wie man eine Zeit "ohne" überbrücken sollte, mehr dazu hier:
HRVATSKE MUKE SA NABAVKOM BORBENIH AVIONA: Kad se prizemlji poslednji MIG-21, hrvatsko nebo najverovatnije čuvaće stranci

 

[D-HUBI]

Hier noch mal ein Zitat aus dem Link in #96:

Sorry, aber bei einem Vertrag in dem steht, "das die MiGs einst von der jordanischen Luftwaffe verwendet wurden", wäre ich selbst als FF-Laie skepitisch geworden, ob da alles mit rechten Dingen zugehen kann.

 

[kurnass]

Kroatien hat vor kurzem doch entschieden die Beschaffung neue Flugzeuge zu verzögern wegen die Erdbeben und deren finanziellen Folge?

 

[R.Jahnke]

Das wird sicher stimmen, nur hier war die Rede vom späteren Overhault-Desaster, das Maschinen aus einem Liefervertrag ab 2013 betraf und wo von diesem Los die letzte erst in 2015 geliefert wurde.
Wir reden also über verschiedene Zeitfenster und Resultate.

Diese fünf ex. jemenitischen MiG-21 sind ab 2013 an Kroatien verkauft worden. Vorher wurden in Odessa noch diverse Testflüge durchgeführt. Passt also genau in dieses Zeitfenster ab 2013!

 

[Fighter117]

Wenn man einen sehr begrenzten Finanzrahmen hat, dann gibt es doch nur eine vernünftige Möglichkeit. Man least relativ günstige gebrauchte Maschinen. So muss man nicht einen Batzen auf ein mal aufbringen und hat auf längere Zeit keine finanziellen Risiken. Da bleibt eigentlich nur die Gripen, oder F-16 übrig, sofern Lockheed überhaupt Interesse dran hat.
Wenn man nicht mal jährliche Leasingraten für min. 8 gebrauchten Gripen + deren Unterhaltung aufbringen kann, muss man es ganz bleiben lassen oder man findet einen anderen Staat, der diese Aufgabe übernimmt. So wie Island, die baltischen Staaten, Albanien oder Slowenien das praktizieren.

Der Plan C wäre, mit Russland oder China ins Geschäft zu kommen. Aber die wollen für einen günstigen Deal dann sicher auch einen gewissen Einfluss bekommen.

 

[gringo]

Diese fünf ex. jemenitischen MiG-21 sind ab 2013 an Kroatien verkauft worden. Vorher wurden in Odessa noch diverse Testflüge durchgeführt. Passt also genau in dieses Zeitfenster ab 2013!

Es ist eigentlich der Mühe nicht wert, aber:

Es ist daher unklar, wie am 29. Januar 2003 28 MiG 21-Flugzeuge beschafft und weiterverkauft wurden, von denen fünf Kroatien angeboten wurden.

'MIGOVI KOJE KUPUJETE OD UKRAJINE PRIPADAJU JEMENU' Tko zataškava prevaru u HRZ-u?

Entscheidend ist das Ergebnis und das hat @Peter Wimpsey in #245 gut zusammengefasst.
Und Kroatien wollte Besseres. Mit Anfragen zu Modernisierungen an Israel oder Russland (Upgrade 21UPG (?) - wo sich Letztere die vorh. MiG's ansahen und abwinkten) etc. blieb eben nur noch Odessa (und das Lego-System), wo nicht einmal die Integration der R-73 ermöglicht wurde ....
Aber es ist Schnee von gestern.

 

[Peter Wimpsey]

Es ist eigentlich der Mühe nicht wert, aber:

'MIGOVI KOJE KUPUJETE OD UKRAJINE PRIPADAJU JEMENU' Tko zataškava prevaru u HRZ-u?

Entscheidend ist das Ergebnis und das hat @Peter Wimpsey in #245 gut zusammengefasst.
Und Kroatien wollte Besseres. Mit Anfragen zu Modernisierungen an Israel (MiG-21-Bison), Russland (die sich die vorh. MiG's ansahen und abwinkten) etc. blieb eben nur noch Odessa (und dem Lego-System), wo nicht einmal die Integration der R-73 ermöglicht wurde ....
Aber es ist Schnee von gestern.

Ja, die Integration der R-73 hätte ja Geld gekostet! Die Ukraine setzt Dir alles um, solange Du es bezahlen kannst.
Die Leasingvariante hat Kroatien schon bei den Bell 206-3 und den PC-9M verwendet.
Der Staat wünscht isch eine eigene Luftraumverteidigung (Lehren aus dem Heimatlandkrieg), man hat aber seit Jahren leere Kassen.
Es werden wohl schon wie bisher und seit vielen Jahren LM mit irgendeiner F-16 Variante und Saab mit dem JAS 39 im Rennen bleiben - und weiter hoffen.

 

[Sens]

Mit einer Handvoll MiG-21 gibt es keine glaubwürdige Luftraumverteidigung doch ein nationales Air Policing im weitesten Sinne wird damit möglich. Dafür braucht man nur eine Lenkwaffe, die einer Drohung etwas Glaubwürdigkeit verleiht oder eine Luft-Boden-Waffe.

 

[Yak]

Wer Kroatien kennt der weiss dass dies keinen Sinn ergibt. Tausende Touristen, Vermieter usw. würden Amok laufen wenn in der Saison auch nur ein Jet über ein Urlaubercamp fliegen würde. Schon in den letzten Jahren wurde dies in der Presse regelrecht gebrandmarkt. In Pula z.B. sind MIGs nur im zeitigen Frühjahr stationiert um an der jährlichen Militärübung am Kap Kamenjak teilzunehmen und schon das führt regelmässig zu öffentlichen Protesten. Ab Ostern bis einschl. September fliegen nur Urlauberjets sonst nichts und das ist gut so.

 

[gringo]

Also Kap Kamenjak spielte mititärisch nach den Zerfall Jugoslawiens diesbezüglich keine Rolle mehr.
Anders der Luft-Boden-Schiessplatz (Polygon) bei Ližnjan. Nach der juguslawischen Armee übte hier Kroatien noch viele Jahre weiter, also mit scharfen Schuss, Luft-Bodenraketen und Bomben. Habe selbst die Anflüge, meist MiG-21, dabei mit verfolgen können.
2017 gab es hier schliesslich einen Vorfall:
Incident tokom vojne vježbe u Hrvatskoj: Meta pala na kuću
Auch wenn nicht sooo viel passiert ist, - die Medien stürzten sich drauf (Auflage & Klicks).
Andererseits sind an der Küste Mrd. in die touristische Wirtschaft investiert worden, und alle wollen davon gut Leben ...
Und ohne diese Einahmen hat auch das Sparschwein für einen Fliegerkauf heftige Magersucht, so wie jetzt durch Corona.

 

[Yak]

@gringo,
ich erinnere mich noch sehr gut an die Überflüge Premantura, Camp Stupice. Damals war es fast üblich früh morgens mit einer T33 im Tiefflug über die Camps zu donnern damit ja alle wach sind, nach dem Motto show of force. Ebenso die Schiessanflüge mit den 21, das Ruuuums der Bordkanonen konnte man am ganzen Kap hören. Ich glaube aber dass das Ziel nicht bei Liznan war sondern auf einer kleinen Insel weiter südlich Medulin, ev. Levanic?

Das war 2015, ob es "Shield21" gibt weiss ich nicht: Colonel Damir Jugovic erklärte die Schießübungen mit gepanzerten Fahrzeugen und Luftverteidigungsartilleriesysteme auf das Ziel an einem 1100 Meter langen Seil einer MiG-21 mit einer Geschwindigkeit von etwa 500 km pro Stunde. Bei Ausübung "Shield 15" Raketenflugabwehreinheiten erfolgt Schießübungen auf Luftziele, Artillerie und Luftabwehreinheiten und mit dem Flugzeug MiG-21 auf dem Truppenübungsplatz Kamenjak in Premantura auf ein Schleppziel durchgeführt.

 

[Airboss]

MiG-21 mit Schleppziel? Interessant, davon habe ich noch nie gehört. Gibts da mehr Infos oder auch Fotos?

 

[Yak]

Some of the single seat MiG-21s are locally converted to be able to carry an MKM-1 target container, which holds a target that is towed behind the aeroplane. When this is used for air to air live firing, an RP-3 target indicator is dragged from the container on a line of 1.200 m. The Croatian built system is also used for AAA practice, in that case an RP-1 target indicator is dragged using a 600 m line. The indicator creates a magnetic field and registers all bullets coming close or hitting it because they disturb this magnetic field. A real time connection with the ground station enables the pilot to hear his score almost immediately, giving him time to adjust his aim if necessary for the next run. When live firing training is done with the rockets, another MiG-21 drops a flare on a parachute, which then acts as target. Alternatively two MiG-21s fly in formation, one fires a flare decoy rocket and then banks away, so the other MiG can fire on the decoy. It takes a special training to be allowed to fly a target towing aircraft or fire the decoy.
Quelle: Operating the MiG-21 in NATO | Tristar Aviation

 

[gringo]

Also dass Kamenjak auch mal überflogen wurde ist sicher richtig. Nur der Luft-Boden-Schiessplatz ist zweifelsfrei "Polygon Marlera" in Nähe von Ližnjan.
Hier ein Video noch aus Jugo-Zeiten:

Und hier die kroatische Nutzung in 2017, bei der das Vorkommnis (Link in #255) passierte:

USRED VOJNE VJEŽBE / Meta s vojnog aviona teška 5 kilograma pala na kuću u Ližnjanu
Igla - Schiessen, wo das Ziel schleppen per MiG-21 auch erwähnt wird.
Diese Übungen sind allerdings in der Tat auch auf Kamenjak gelaufen, hier z.B. durch den unübersehbaren Leuchtturm verifiziert:

https://www.facebook.com/HrvatskiVojnikMagazin/posts/795312717289085

 

[Yak]

Dewr Leuchtturm Porer ist eindeutig. Ich erinnere mich auch vor zig Jahren von verschiedenen Bootsfahrern gehört zu haben dass auf einer kleinen vorgelagerten Insel bei Medulin ein Wrack eines Flugzeugs wäre welches als Zieldarstellung genutzt wurde. Ich habe dies aber nie geprüft. Mit Marlera auf dem Video hast du sicher recht.