Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[gonogo101]

Und bei welcher Bedrohungslage braucht man die Fähigkeit im Nordatlantik aber nicht in der Nord- und Ostsee?

Was ich in den Nordatlantik bringen kann, habe ich doch auch in der Nord- und Ostsee. Ich schließe diese Gewässer ausdrücklich mit ein, bitte nicht falsch verstehen, aber die Topographie der Ostsee ist für ASW eher weniger herausfordernd und wenn es eine Unterwasserbedrohung bis in die Nordsee schafft, ist vorher schon einiges schief gegangen.

 

[seahawk]

Es ist aber auch viel falsch gegangen wenn eine Bedrohung durch die GIUK Lücke gegangen ist. Und diese zu patrouillieren (von Island, den Faröern oder Schottland aus) braucht dann wieder nicht so viel Reichweite.

 

[gonogo101]

Ich möchte da nicht widersprechen, aber auch nicht zustimmen, das jedes Argument, was nicht eine CASA rechtfertigt, ein falsches oder nicht zutreffendes ist. Die Marine ist für die Fähigkeit zuständig und hat kompetent entschieden, das eine Zwischenlösung dieselben Fähigkeiten haben muss, wie derzeit die P-3. Die Konsequenzen einer Nichtbeschaffung wird Deutschland tragen müssen.

 

[Sens]

Das hat schon wieder so einen Unterton. Gibt es daran etwas zu bemängeln?

Du bist doch so gut mit Wikipedia?! Dort findet sich auch die Reisegeschwindigkeit der P-3 mit 639km/h. Das würde für die Überführung Nordholz-Dschibuti eine Flugzeit von um die 10h bedeuten (ich gehe mal davon aus, dass man hier nicht direkt Großkreis fliegen kann...)
Und nachdem die Überführung ja nicht nur aus den reinen Flugzeit besteht, sondern auch aus Flugvor- und Nachbereitung, ist eine Zwischenlandung bei der Flugdauer nur vernünftig. V.a. wenn keine Notwendigkeit besteht, den Flug non-stop durchzuführen.

Der Unterton ist gewollt, da ja gerade mit der Reichweite und Flugzeit für ein größeres Fluggerät argumentiert wird. Ein Direktflug von Nordholz nach Dschibuti liegt voll im Rahmen der Möglichkeit der P-3C. Die durchschnittlichen Einsatzflüge vor Ort dauern auch etwa 8 Stunden.
Ein Hauptargument gegen die CN-295 ist ja deren geringere Reichweite. Doch so einen Flug über zwei Tage schafft sie locker und vor Ort hat sie dann auch die 8 Stunden Flugzeit für das Monitoring.

Seefernaufklärer P-3C Orion

Das größte Kampfflugzeug der Bundeswehr, die P-3C Orion, dient der Aufklärung, der Seeraumüberwachung und der U-Boot-Jagd.

www.bundeswehr.de

Die Maschine in dem Video flog mit 16 Personen nach Dschibuti. Das wären 2 Besatzungen, wenn nicht alle Stationen besetzt sind. Das es keine große Eile gibt, zu den relativ Sinnfreien Monitoring-Flügen in Dschibuti zu kommen, das kann ich durchaus verstehen. Immerhin mal eine Gelegenheit die schnelle Verlege-Fähigkeit der Maschine zu nutzen. Wenn es nach mir ginge, dann würde die P-3C noch gut 10 Jahre für die Marineflieger im Einsatz sein.

Die Links zu Wikipedia werden von mir deshalb gerne genutzt, da ihr lesen die Angaben für alle Leser verfügbar macht und so eine gemeinsame Grundlage bieten. Die Auswahl einer Sprache ist gleichzeitig ein Qualitätsmerkmal, auch wenn man dafür den Onlineübersetzer benutzen muss.

Entfernung Nordholz > Dschibuti - Luftlinie, Fahrstrecke, Mittelpunkt

Entfernungsrechner zeigt die Entfernung zwischen Nordholz und Dschibuti und stellt die Fahrstrecke auf einer Karte dar. Mit Luftlinie, Reisedauer, Flugroute.

www.luftlinie.org

Über die Luftstraßen sind der übliche Aufschlag etwa 10% auf die Großkreisdistanz und damit eine Gesamtflugzeit von 10 Stunden. Bei so einem geplanten Überführungsflug muss die Flugvorbereitung und Nachbereitung nicht am selben Tag stattfinden.

 

[gonogo101]

Die CASA ist nicht vergleichbar. Mit voller Nutzlast bricht die Endurance deutlich zusammen. Sogar leer würde sie nicht in einem Rutsch nach HDAM kommen, wer auch immer dort hin will. Eine P-3 kann 13 Stunden operieren. Dann muss gelandet werden. EU-Arbeitszeitrichtlinie!
Quelle: Wikipedia

 

[Praetorian]

Die Marine ist für die Fähigkeit zuständig und hat kompetent entschieden, das eine Zwischenlösung dieselben Fähigkeiten haben muss, wie derzeit die P-3. Die Konsequenzen einer Nichtbeschaffung wird Deutschland tragen müssen.

Die Konsequenzen einer Beschaffung muss Deutschland aber auch tragen, und das ist halt Geld, das im Moment nicht da ist.

Sich auf den Kauf der P-8 zu versteifen gefährdet den fortgesetzten Bestand der Fähigkeit wesentlich mehr, als sich mit einer günstigeren Zwischenlösung erstmal Zeit zu verschaffen und die endgültige, langfristige Lösung dann ordentlich in einem zukünftigen Haushalt unterzubringen. Ganz einfach, weil dann nämlich nichts nachkommt, wenn man feststellt, man sich die gewünschte Maximallösung nicht leisten kann. 2025 ist Ende mit der Orion, ob man sich bis dahin um eine Ablöse gekümmert hat oder nicht. Und selbst über diese vier Jahre Gnadenfrist bis dahin wird man sich nur mit viel Mühe hinwegretten können.

Wie viele ASW-Patrouillen über dem offenen Nordatlantik ist das MFG3 in den letzten 20 Jahren geflogen? Die einzigen echten Langstreckeneinsätze waren doch am Horn von Afrika, von Djibouti aus. Geht mit C295 dann mit halt zehn Jahre lang nicht im gleichen Maße, bis ein großes MAWS auf der Platte steht. An ATALANTA beteiligt haben sich auch Luxemburg mit Fairchild Metros und Schweden mit DASH 8, von den Seyschellen aus. Hat sich auch niemand dran gestört. Viel wichtiger wäre doch, dass die Fähigkeit selbst erhalten bleibt, selbst wenn man zehn Jahre lang nur über Nord- und Ostsee und Mittelmeer übt und eingesetzt wird. Und das müsste keine 1,55 Mrd Euro und MAWS kosten.

 

[Sens]

Ob die volle Nutzlast benötigt wird richtet sich immer nach der Mission. Im Spannungs- und Ernstfall gilt keine EU-Arbeitszeitrichtlinie.

C295

The Airbus C295 is a new-generation tactical airlifter in the light and medium segment. It is robust and reliable but also highly versatile in terms of the number of different missions it can perform. The C295 conducts multi-role operations worldwide under all weather conditions. It is fully...

www.airbus.com

Die Luftbetankungsfähigkeit relativiert ein mögliches Reichweitenproblem und die A400M schafft die Waffen an den Einsatzort.

 

[gonogo101]

Im Spannungs- und Ernstfall gilt keine EU-Arbeitszeitrichtlinie.

Das war nicht ganz ernst gemeint. Im Spannungsfall (ein Begriff der Landes-/Bündnisverteidigung, witzig das das doch noch mal jemand hier in Betracht zieht, selbst @Praetorian scheint das egal zu sein) will auch keiner wissen, wo die Somalier ihre Ziegenherden gerade haben.

 

[Wischmop]

C295 MPA hat eine Range von rund 1900 nm, eine Endurance von etwa 10,5 Stunden und eine Time on Station von rund 8,5 Stunden @ 200 nm. Das ist nicht "ne Runde um den Kirchturm". Ja, eine P-3 kann mehr. Ja, eine ATL 2 kann mehr. Ja, eine P-8 kann mehr. Ja, mit C295 MPA (und auch RAS72) müsste man bei den Einsatzverpflichtungen zumindest in Teilbereichen eine Zeit lang etwas kleinere Brötchen backen. Das stellt niemand in Frage.

Also ich denke den Bereich 200 nm um Cuxhaven kann man günstiger mit Kriegsfischkuttern überwachen. Die haben auch eine wesentlich bessere Endurance. Für echte Einsätze wird man aber ein echtes MPA brauchen, das auch mit nennenswerter Bewaffnung noch von der Bahn kommt.
Ich bin auch der Meinung, dass in einem 400 Mrd. Bundeshaushalt 1,5 Mrd für neue MPA genauso unterzubringen sind, wie Rentengeschenke für Millionärsgattinen.
Ich fürchte, dass Uncle Sam bald die Daumenschrauben anziehen wird, wenn Deutschland sich nicht erkennbar auf das 2%-Ziel zubewegt. Die Biden-Administration wird das viel cleverer machen als es Trump jemals könnte und es wird uns mehr kosten als mal 1,5 Mrd. für ein paar neue MPA oder 6 Mrd. für neue Transporthubschrauber.
Wenn es schon unbedingt billig sein soll, kann man meinetwegen auch 15 P-3-Airframes mit neuen Flügeln aus dem AMARG kaufen und kann einfach weiterhin über die selben Fähigkeiten wie bisher verfügen und hat sogar noch ein bisschen mehr Reparaturreserve.
Der Verzicht auf Fähigkeiten kann jedenfalls nicht in unserem und im Interesse unserer Verbündeten sein.

 

[K.B.]

Sich auf den Kauf der P-8 zu versteifen gefährdet den fortgesetzten Bestand der Fähigkeit wesentlich mehr, als sich mit einer günstigeren Zwischenlösung erstmal Zeit zu verschaffen und die endgültige, langfristige Lösung dann ordentlich in einem zukünftigen Haushalt unterzubringen.

Zwei Fragen:
1. Siehst du da freie Haushaltsmittel im Zeitraum 2025-2032 (oder eher -2035)?
Allein mit Blick auf Marine (F126, U212,...) und Luftwaffe (Tornado-Nachfolger, STH?) erkenne ich nicht, wo da in Zukunft Geld herkommen soll.
Von daher würde ich unabhängig vom Typ vermuten, dass die Zwischenlösung zur Dauerlösung wird.
2. Siehst du da freie Entwicklungskapazitäten - sowohl auf Auftragnehmer- wie auf Auftraggeberseite?
Bereits die P-3-Upgrades scheiterten ja u.a. an Personalmangel in der Industrie. Und das bei absolut heruntergefahrener EF-Fertigung und (von außen betrachtet) wenig sonstigen Entwicklungsprogrammen in Manching.
Wie soll das gehen, wenn zeitgleich Eurodrohne und FCAS in der Pipeline sind?

Trennung.

Da ja Piratenjagd angesprochen wurde. Denke nicht, dass das in Zukunft noch ein primärer MPA-Auftrag ist. Ich sehe da eher MALE- oder HALE-Drohnen (bald Heron TP, später die Eurodrohne).
Und es bleibt abzuwarten, in welchem Maße auch ASW durch Drohnen übernommen wird. Erste Versuche mit Reaper gab es ja schon.

Trennung.

In jedem Fall scheint es mit MAWS nicht so voranzugehen wie geplant:

"Deutschland und Frankreich haben die Absicht erklärt, für das Maritime Airborne Warfare System (MAWS) gemeinsam eine Studienphase durchzuführen. Hierzu soll zunächst gemeinsam eine zweiteilige Machbarkeitsstudie beauftragt werden, in dem die systemischen Zusammenhänge beschrieben und daraus in einem ersten Schritt eine Plattformentscheidung abgeleitet werden soll. Die diesbezügliche Rüstungsabsprache zwischen beiden Nationen soll im Jahr 2020 unterzeichnet werden." Drucksache 19/22785 – Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode

Also ich hab da von nichts gehört. Ist bei der Offenheit der aktuellen Lage ja auch durchaus verständlich.

 

[ramier]

Wenn wir jetzt P-8 kaufen, dann werden wir bei den P-8 bleiben. Übergangslösungen haben sich bei uns meist als Dauerhaft herausgestellt. Wenn MAWS fertig sein wird, werden die P-8 schon 30 Jahre hinter sich haben. In zehn Jahren nach Kauf werden die P-8 ein Update brauchen, dann wird die Elektronik ziemlich veraltet sein und MAWS wird noch nicht verfügbar sein. Man muss also noch mal Geld ein stecken. Sie werden zu jung sein um ausgesondert zu werden und wer sollte sie gebraucht kaufen, wenn sie eh etwas betagt sind? Und die teuren P-8 einfach verschrotten wird man nicht, also wird man bei den P-8 bleiben. Adieu MAWS. Wir sind da in einer Zwickmühle. Lieber also ein günstigeres, kleineres kaufen, das man mit leichterem Gewissen zur Not auch verschrotten kann, wenn es uns keiner abkauft und dann MAWS kaufen, als jetzt P-8 kaufen, das wir dann letztlich sowieso behalten werden.

Uns kann es egal sein, ob P-8 oder MWAS. Aber im Sinne einer guten Europäischen Zusammenarbeit wäre mir langfristig MAWS doch lieber, auch wenn es teurer wird. Ein Europäischer Zusammenhalt ist mir wichtiger als das Schnäppchen um es mal anders auszudrücken.

Für gute europäische Zusammenarbeit gibt es genügend andere Projekte - vom A400M, NH 90 sowie Eurodrohne und Future Combat Aircraft. Bei aller Liebe zu Europa, es bedarf auch einer guten transatlantischen Zusammenarbeit an 5-10 P8 geht die europäische Idee nicht verloren. Im Gegenzug kaufen die Amerikaner vielleicht auch wieder mehr bei uns. "Do ut des" - ich gebe damit du gibst - die Amerikaner kaufen unglaublich viele H145 wieso sollten wir nicht auch mal was in den USA kaufen, zumal die europäische Lösung nur unnötig teuer wird. Btw. die europäische Idee wäre eine rein deutsch-französische Lösung - die Länder die in der Größenordnung kaufen haben sich schon für die P 8 entschieden......

 

[Pak]

Im Gegenzug kaufen die Amerikaner vielleicht auch wieder mehr bei uns. "Do ut des" - ich gebe damit du gibst - die Amerikaner kaufen unglaublich viele H145 wieso sollten wir nicht auch mal was in den USA kaufen,.

H145 ist eine Ausnahme. Die US Air Force wollte hundert A330 MRTT bestellen, aber die US Regierung hat das Boeing KC46 Tanker auferlegt. Die Amerikaner kaufen europäische Flugzeuge nur wenn sie keine andere Wahl haben. Das ist das Gegenteil für die Europäer.

 

[ramier]

H145 ist eine Ausnahme. Die US Air Force wollte hundert A330 MRTT bestellen, aber die US Regierung hat das Boeing KC46 Tanker auferlegt. Die Amerikaner kaufen europäische Flugzeuge nur wenn sie keine andere Wahl haben. Das ist das Gegenteil für die Europäer.

Machen wir bis jetzt doch genauso....HTH ist nur bei Lockheed/Boeing im Rennen weil Airbus nichts anzubieten hat. Trotzdem Coast Guard fliegt zB europäisch C 27J und CN-235 EADS HC-144 Ocean Sentry - Wikipedia Airbus Helicopters werden von vielen Polizeibehörden benutzt etc....es ist nicht so, dass die Amerikaner überhaupt nicht in Europa kaufen.

 

[Thone]

Der Kauf, so schlecht der Zustand der Flugzeuge auch war, kann als Rettungsaktion für die ASW-Fähigkeit und den Standort Nordholz gesehen werden. Wir stehen heute vor derselben Situation, nur diesmal scheint der Standort dank der Hubis nicht gefährdet zu sein. Man hat sich anscheinend dazu hinreißen lassen, zu sagen P-8 oder nichts. Und damit wird die Wahrscheinlichkeit für Letzteres immer größer. Was uns jetzt retten könnte, wäre eine Absage der Franzosen an das Projekt MAWS.

Mir hätte Nordholz nicht gefehlt ;-)
Aber in der Rückschau betrachtet war das natürlich ein Fehler.

Wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann sollte man sie auch mit Beispielen belegen. Die Deutsche "Piratenjagd" beschränkt sich auf das reine Beobachten und schon die P-3 sind ein sehr kostspieliges Werkzeug für diese beschränkte Aufgabe.

Die gesamte Piratenjagd ist meiner Meinung nach keine Aufgabe für das Militär, sondern eine polizeiliche. Das ist aber eine andere Diskussion, die von Anfang an nicht militärisch, sondern politisch getrieben war.
Die Behauptung, dass bei ATALANTA nur beobachtet wurde, ist falsch.

Um Löcher in die Luft zu fliegen und mit MX-20 rumzuspielen kann ich eine Do-228 schicken. Hört doch mal auf, über Nebensächlichkeiten wie ATALANTA, SOPHIA oder IRIRNI zu streiten. Wir brauchen ein Flugzeug mit Sensoren und Wirkmitteln, dass möglichst lang andauernd den Nordatlantik bestreifen kann. Nicht, dass es das jeden Tag machen muss und ja, üben können wir in der Deutschen Bucht. Aber die Fähigkeit, ASW genau dahin projizieren zu können, muss für Deutschland da sein. Es kann außer den Briten und den Norwegern sonst keiner. ASW und ASuW waren mal Kernfähigkeiten der Deutschen Marine. Davon bleibt mit dem Verlust der P-3 nichts übrig. Das ist hier teilweise die gleiche Diskussion, wie damals die Nachfolge Sea King, wo allen der NH90 zu klein für SAR war, dabei ist SAR nur eine, wenn auch wichtige, Nebenaufgabe für das MFG 5. Die Hubis sollen fliegen, wo die Flotte fährt!

Zustimmung.

Und bei welcher Bedrohungslage braucht man die Fähigkeit im Nordatlantik aber nicht in der Nord- und Ostsee?

Landes- und Bündnisverteidigung. Wenn ich warte bis die Bedrohung vor meiner Haustür ist, kann ich es gleich lassen. Deshalb:
Ich brauche es zuerst im Nordatlantik, dann auch in Nord- und Ostsee.

Thomas

 

[Thone]

Einschub:
Nervig. Ich lasse mir die neuen Beiträge anzeigen, lese und antworte, und nach dem Absenden kommt die Meldung, dass es noch weitere Beiträge gibt. Das macht es nicht einfacher.....

Wie viele ASW-Patrouillen über dem offenen Nordatlantik ist das MFG3 in den letzten 20 Jahren geflogen? Die einzigen echten Langstreckeneinsätze waren doch am Horn von Afrika, von Djibouti aus. Geht mit C295 dann mit halt zehn Jahre lang nicht im gleichen Maße, bis ein großes MAWS auf der Platte steht. An ATALANTA beteiligt haben sich auch Luxemburg mit Fairchild Metros und Schweden mit DASH 8, von den Seyschellen aus. Hat sich auch niemand dran gestört. Viel wichtiger wäre doch, dass die Fähigkeit selbst erhalten bleibt, selbst wenn man zehn Jahre lang nur über Nord- und Ostsee und Mittelmeer übt und eingesetzt wird. Und das müsste keine 1,55 Mrd Euro und MAWS kosten.

Die Frage ist aber: Weil sie nicht wollten/sollten oder nicht konnten? Das ist des Punktes Kern. Das level of ambition ist sicherlich ein anderes, als der Output der letzten Jahre.

Da ja Piratenjagd angesprochen wurde. Denke nicht, dass das in Zukunft noch ein primärer MPA-Auftrag ist. Ich sehe da eher MALE- oder HALE-Drohnen (bald Heron TP, später die Eurodrohne).
Und es bleibt abzuwarten, in welchem Maße auch ASW durch Drohnen übernommen wird. Erste Versuche mit Reaper gab es ja schon.

Piratenjagd ist keine originäre Aufgabe einer MPA. Mit der zukünftig deutlich größeren Fläche (Ost- und Westafrika) sehe ich auch eher UAS im Einsatz, dennoch braucht es für die Wirkung weiterhin Schiffe und Hubschrauber vor Ort, wenn ich sinnvoll eingreifen will.

Thomas

 

[Sens]

Das mit dem direkten Eingreifen vor Ort ist inzwischen die Ausnahme, da es dafür kein reales Konzept gibt. Da wird nicht mehr gejagt sondern nur noch abgeschreckt in dem man auf Annäherungen oder Hilferufe reagiert. Die MPA liefern nur optische Details zu einem Lagebild.

Keine Pässe, keine Flüge: Hamburg kann somalische Piraten nicht abschieben - WELT

Vor der Küste Somalias kaperten sie einen Frachter, in Hamburg wurden sie verurteilt. Der Plan der Stadt, sie möglichst schnell wieder loszuwerden, scheiterte. Die Abschiebung scheitert aus mehreren Gründen.

www.welt.de

.
Die Trainingsflüge der P-3C Besatzungen sind längst nach Florida ausgelagert worden. Unsere Flugfähigen P-3C sichern nur unsere Präsenz bei internationalen Polizeiaufgaben. Auf diese Weise ist bis zur Beschaffung eines Nachfolgers der Fähigkeitserhalt der Besatzungen gesichert oder deren mögliche Teilhabe in Spannungszeiten. So haben es auch die Briten bei den Kanadiern gemacht, als sie in deren Aurora mitflogen, bis die eigenen P-8 kamen.

 

[Chopper80]

Mir hätte Nordholz nicht gefehlt ;-)

Stimmt, ich war damals mehr als "amused" ganz kurzfristig noch von der Lynx auf Seaking umsatteln zu können. Kiel hat gegenüber Nordholz doch so einige Vorteile. "Berge" in der Nähe und Wasser was nicht alle paar Stunden verschwindet...

C80

 

[THF-ADI]

Wenn ich die Meldung richtig verstanden habe, enthalten ja die 1,5 Mrd € ja auch komplette Pakete für einen langfristigen Einsatz. Damit "relativiert" sich ja die zunächst gewaltige Summer ja wieder etwas bzw. muss auch in die Betrachtung der Alternativen einbezogen werden.
Übersicht in Pressemeldung U.S. Behörde

Von der missionsspezifischen Elektronik her betrachtet, spielen die Alternativen auf der gleichen Höhe?

Kleine, zugegebenermaße sicherlich nicht so einfach mögliche Idee: Für das Training der Besatzungen in Reihe 0 könnte man sich eine gebrauchte 737-800 bei einer Airline besorgen und diese mit Ballast so auf den typischen CG/die Gewichte einer P-8 trimmen. Somit ließen sich einige Flugstunden auf den teuren P-8 sparen.

 

[ramier]

Kleine, zugegebenermaße sicherlich nicht so einfach mögliche Idee: Für das Training der Besatzungen in Reihe 0 könnte man sich eine gebrauchte 737-800 bei einer Airline besorgen und diese mit Ballast so auf den typischen CG/die Gewichte einer P-8 trimmen. Somit ließen sich einige Flugstunden auf den teuren P-8 sparen.

Dafür dürfte es genügend Simulatoren geben.....

 

[arneh]

Welche Fähigkeit ist denn keine Nischen-Fähigkeit? Wenn man hier das große Ganze betrachtet, führt ein U-Boot mit unbekanntem Aufenthaltsort zu einem wahnsinnigen Aufwand, um die Seelinien weiter offen halten zu können. Damit ist es eine kleine, aber am anderen Ende sehr sehr wichtige Aufgabe.

Nischen Fähigkeiten sind für mich solche, wo ich im Krisen-/Spannungsfall nicht unbedingt die Fähigkeit brauche, kurzfristig ggf. neues Kriegsgerät in großen Stückzahlen zu produzieren. Wenn es Ärger gibt, kann es eine gute Idee sein, 100 neue Kampfflugzeuge oder 500 neue Kampfpanzer zu bauen. Das kann entscheidend sein. Bei MPA sehe ich diesen Hebel nicht. Ob wir da jetzt im Spannungsfall 5 weitere bauen, wird den Ausgang des Spannungsfalls nicht beeinflussen.
Zweite Dimension sind die Stückzahlen. Kann ich skalieren? Die bleiben aber in dem Bereich tief zweistellig. Ganz sicher.
Dritte Dimension ist die eigene strategische und tatktische Lage. Betrachten wir uns als verantwortlich, die Transportwege über den Atlantik abzusichern?
So richtig fett tickt MPA keine der Boxes für Deutschland direkt. Natürlich können wir bestimmte Aufgaben für die NATO übernehmen. Das wäre aber ein Stück weit freiwillig.