Russland VS Ukraine

Diskutiere Russland VS Ukraine im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Tja , die Krim ist Teil der Ukraine . Das klingt ja dann wie eine Friedenserklärung in Richtung Rußland .
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MightyDragon

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Auch von G7 gibt es klare Worte
Tja , die Krim ist Teil der Ukraine .
Das klingt ja dann wie eine Friedenserklärung in Richtung Rußland .
 
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Jeroen

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Einst muss ich @volumic ganz Recht geben. 2014 und auch nachher wurde schon einiges “inszeniert” das zukünftige Militäraktionen von Seite Russland gegen Ukraine ohne irgendwelche “Inszenerungen”stattfinden werden eher unwahrscheinlich. Irgendwie muss die Sache doch legimitiert und an die eigene Bevolkerung verkauft werden.
Bis jetzt war es zuerst Schweigen und Nicht-melden. Nun es bemerkt wurde heisst es “Anti-Drohne Ubung”. Deswegen gehen Kampfpanzer Artillerie usw heute und nächste Wochen mit Eisenbahn nach Woronesch. Und was sollen die dort gegen Drohnen uben?
 
Bleiente

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Ich muss doch mal nachfragen.
Ich sehe keinerlei Sinn in einer russischen Militäraktion in der Ukraine.
Wozu soll die gut sein ?
Man handelt sich nur ein zweites Afghanistan ein.
Die annektierte Krim reicht doch vollkommen aus.
Wie wäre es mit NordStream 2 ? Der aktuelle Transitvertrag für Erdgaslieferungen in die EU läuft 2023 oder 2024 aus. Darüber werden fast 20% der europäischen Erdgaslieferungen abgewickelt. Die Einnahmen aus dem Transit belaufen sich auf Milliarden für die Ukraine. Warum also soll Rußland diese Milliarden ausgeben wenn sie es auch ohne Gebühren (zumal für einen "ungeliebten" Nachbarn) durch die Ostsee schaffen können ?
Und das wird auch der Hebel sein, die Versorgungssicherheit der EU und die Lieferfähigkeit Russlands, ist dann trotzdem gesichert. Denn das Rußland liefert (und früher schon die UdSSR), durch alle Unwägsamkeiten der Zeit, das ist ein Pfund mit dem sie nicht ganz zu unrecht wuchern können. Das werden Sie nicht verspielen, schon alleine weil sich damit auch die höheren Liefer-Preise in die EU rechtfertigen lassen.
Und ja es wird dann natürlich auch zum Plan gehören, am den Gashahn zur Ukraine (einem Nicht-EU-Land) zu spielen. Also muss die Ukraine neben dem Einnahmeverlust auch höhere Ausgaben einplanen (sei es für russisches Erdgas oder für andere Lieferquellen). Wobei der Seeweg natürlich der stabilen Versorgung in einer solchen Situation entgegen steht.
Also wäre das Ziel auch so erreicht, die Ukraine hat dann auf lange Zeit mit erheblichen finanziellen Belastungen zu leben, nicht das dies in Russland bedauert werden würde.
 
Jeroen

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Die Ukraine hat im Januar, Februar und März bereits 75% seines Militärs in den Osten des Landes verlegt. Die Truppenbewegungen Russlands sind daraufhin eine Reaktion und keine Aktion. Es ist normal seine Grenze zu verstärken und auf alle Möglichkeiten besser vorbereitet zu sein.
Das wurde mich sehr interessieren, hatte die OSCE SMM im Ukraine das auch notiert oder festgestellt?
Konntest Du das belegen mit Bilder und Quellen?
Die dazu gehörige Rapportagen?
 
Jeroen

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Gestern flog C-17 06-6161 aus Spanien nach westliche Ukraine dann zuruck nach Ramstein.
 

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Space Cadet
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Also nichts zum Nachlesen, einfach behauptet?
Ist es so schwer mal selbst zu schauen? Wenn Dich das Thema so interessiert, wenig Beiträge seit 2004 aber hier kräftig am Posten, hättest du doch schon selbst die Tasten klingen lassen... es sei denn du möchtest dies aus bestimmten Gründen nicht oder ignorierst es oder aber folgst halt deiner Agenda.

Fangen wir mal an:
Es ist nur ein Zug... nicht war?
Wer lesen mag wie sich alles Aufbaut.

Natürlich wurde es heiß mit dem neuen Präsidenten.
Wer schon damals Krieg spielte will es als Präsident erst recht.
 
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Daedalus

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75% von was? Ein Großteil des ukrainischen Militärs ist ja vermutlich seit 2014 eher im Ostteil des Landes.
Gibt es dazu irgendwas zum Nachlesen oder muss ich dein Wort nehmen?
Hier ein Artikel des ukrainischen Portals Strana.ua vom 15. März (!). Laut Aussagen von Offizieren des ukrainischen Verteidigungsministeriums war die Ukraine zu dem Zeitpunkt in höchster Bereitschaft für eine Offensive auf die Rebellengebiete.
"Основное условие – невмешательство России". Готовится ли украинская армия наступать на Донбассе
 
Jeroen

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Teilen der 76 Luftlandediwision aus Pskow darunter auch Artillerie sind mit Eisenbahn unterwegs.
 
Bleiente

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Drum ist NS II für Deutschland so wichtig ... günstiges Gas für die Industrie für die Übergangszeit der Energiewende.
Na das glaube ich aber erst wenn es soweit ist. Nordsteam 2, kann noch ganz schön teuer werden und das auch noch in mehrfacher Hinsicht.
 
Mercur

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Ist leider in meinen Augen mehr als nur scheinheilig wenn jetzt gerade wieder mal einige westliche Länder sich in Bezug auf die "Souveränität und territoriale Integrität" eines anderen Staates so ihre "Gedanken" machen.
Letztendlich lieferten sie doch genügend Beispiele welchen Wert diese Wort haben. Wie viele Kriege/ Konflikte wurden bzw. werden nur durch die Hilfe dieser Länder bzw. derer Verbündeter in den letzten 30 Jahren geführt bzw. am laufen gehalten?
Was ist doch gleich die Souveränität eines Landes wert wenn da Soldaten aus NATO-Staaten ohne UN-Mandat und ohne Einwilligung eines Landes auf dessen Territorium stehen?
Da werden Tausende radikale Islamisten bewaffnet, bezahlt und logistisch unterstützt und "Wunder über Wunder" - irgendwie vermisse ich da solch "hehre Worte" der G6 + ihrer Unterstützer.
Und während man auf ewig die Krim zur Ukraine rechnet, hat man mal vor Jahren im Kosovo ganz andere Fakten geschafft welche so gar nix mit dem oben erwähnten und ach so tollen Sprüchen zu tun haben. War schon witzig, als da mal so ein Politiker äußerte das ein Refentum über die Krim nur gültig wäre so alle Ukrainer darüber abstimmen. Meine Meinung: Aber gerne doch... so dann auch alle Serben über den Status des Kosovo mit abstimmen dürfen!

Hier also die auf "Empörung" zu schalten ist pure Heuchelei... wenn die EU und NATO wirklich mal die Verfechter von Völker-, Kriegs- und Menschenrechten werden wollen, dann haben sie vor der eigenen Haustür deutlich mehr Möglichkeiten sich zu profilieren und klare Regeln zu fordern. Solange aber nicht gleiches Recht für alle gilt, gilt leider eben nur gleiches Unrecht.... auch wenn man es uns gerne anders "verkauft".
Letztendlich muss die Ukraine für all die falschen Versprechungen der Jahre 2004-2014 und auch jene danach bereits einen viel zu hohen Preis zahlen. Was das aktuelle "Versprechen" aus den Reihen der G6 bzw. EU wert ist...? Ich habe da meine Zweifel!

Vielleicht sollten mal so einige ukrainische Entschluss-Personen sich die lange Reihe der ehemaligen Empfänger solcher Versprechen anschauen... und deren Verbleib denn aus denen wurden zumeist nur die nächsten bzw. übernächsten Opfer jener Konflikte in denen man sie - "natürlich" zum "Wohle der übergeordneten Sache" - nur instrumentalisierte und dann sofort fallen ließ.


Fakt ist, die Ukraine ist ein flächenmäßig großes Land für dessen Eroberung man mehrere Hunderttausend Soldaten und Tausende Fahrzeuge und Flugzeuge/ Drohnen etc. benötigen würde - so der Wille da wäre. OK - rein militärisch wäre so ein Kräftemessen zw. Ukraine und Russland etwas einseitig aber eben nur auf dem ersten Blick.
Zum einen müsste Russland trotzdem einen hohen militärischen Preis bzw. viel mehr bezahlen als es so einen Konflikt wert wäre.
1. Kriegstote sind dort an der Heimatfront nicht erst seit Afghanistan in etwas so "beliebt" wie jene der USA im Irak... nicht gut für die Pläne von Vladimir P.
2. Die russische Armee müsste viele ihrer neuen Waffensysteme riskieren deren Zulauf nicht wirklich schnell geht... ein Ersatz würde wohl dauern
3. Die russische Armee wäre massiv in der Ukraine gebunden um die wichtigsten Städte und Verkehrswege zu sichern... kaum zu stemmen

Auf der anderen Seite "erzwingt" man vielleicht jenes Szenario, welches man nicht will. OK, die NATO wird nicht geschlossen Hunderttausende Soldaten in die Ukraine verlegen aber schon wenige NATO-Soldaten an einigen wichtigen Brücken vor Kiew würden die russischen Soldaten vor ein Dilemma stellen... so ein Syrien 2.0 mit zersplitterten Gebieten wäre noch schlechter zu kontrollieren.
Auch würde sich die Ukraine sicher einigen "netten" wirtschaftlichen und militärischen Forderungen stellen um die westlichen Staaten für den Restbestand ihres dann noch vorhandenen Territoriums zu gewinnen und beim verdeckten Kampf in den dann besetzten Gebieten. Das würde für Russland die Kosten und Dauer eines solchen Einsatzes ins Unermessliche steigern.

Denn letztendlich würde Russland "bestenfalls" nur die militärische Kontrolle über Teilgebiete der Ukraine gewinnen in denen die Lage - dank westlicher Hilfe - sicher nicht wirklich stabil bleiben kann... das Beispiel der tollen "Siege" westlicher Staaten über einige ihrer letzten Feinde sollte da Warnung genug sein. Das würde nicht mal die nächste Wahl von Vladimir P. wirklich befeuern.

Und als Hauptargument sind da ja noch immer die "Lieblingswaffen" im Bereich der Wirtschaft... zwar hat sich Russland in einigen Gebieten (dank eigener Wirtschaft) etwas unabhängiger vom Westen machen können aber auf zu vielen Gebieten eben nicht. Und wir Europäer bezahlen natürlich gerne für teures Fracking-Gas und Öl aus den USA... immerhin bezahlt die ja den halben Senat in Washington um so einige politische Entscheidungen mit zu steuern... natürlich nur im Sinne von Frieden und Wohlstand für alle, oder?
Ach ja, NS2 - Wenn der Westen Angst um die Versorgung der Ukraine hat... sie kann ja Russland das Zeug abkaufen und dann über die bisherigen Leitungen in die Ukraine zurück schicken... aber dann bitte ohne ihrerseits Geld für den Transit zu verlangen!


Unter dem Strich sehe ich aktuell nur eine wirkliche Gefahr für eine Eskalation in diesem Konflikt wenn die derzeitige Kiewer Regierung (statt endlich mal ihren Teil des Minsker Abkommens umzusetzen - bevorzugt ohne wilde Schlägereien im Parlament!) hier nur eskalieren will und denkt, da man ja die "uneingeschränkte Solidarität" des Westens hat, man könnte diesen Konflikt im Osten des Landes doch noch militärisch lösen.
Denn irgendwie befürchte ich, dass ein möglicher Plan, alle Gebiete zu erobern, alle Russen zu vertreiben und dann in Kiew eine Parade vor der NATO abzuhalten so nicht funktionieren wird denn nur so ein Angriff auf diese Gebiete würde Russland wohl seinerseits zu einem Angriff/ Gegenangriff (zumindest in diesen Gebieten.. ggf. sogar in den nach 2015 von der ukrainischen Armee befreiten Gebieten im Donbass?) verleiten können.
OK, der Westen würde damit sicher leben können und weiter seinen Kurs der Isolation von Russland fahren, die Ukraine sicher nicht wirklich.
 
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Monitor

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Also ich muss auch noch mal sagen, ich sehe keinerlei sinnvolle militärische Aktionen von beiden Seiten.

Was sollen die Russen in der Westukraine ? Da müssten sie sich ständig mit Partisanen rumärgern.
Am ehesten könnte man sich vorstellen, dass die Ostukraine mit Gewalt abgespalten wird.
Was einer Teilung der Ukraine gleichkommt und eine Blamage bis auf die Knochen für die NATO darstellen würde an sich der imaginären Versprechen an die Ukraine.
 

Phalc

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--> hierfür gibt es zahlreiche Motive und Szenarien (die wir alle nicht kennen,
Wir kennen nichts. Aber das muss es geben. Geht das auch in logisch?

Hier werden z.B. eine menge logischer Motive und Szenaren aufgezählt. Was Putin letztlich wirklich plant, wissen wir alle nicht. Und dass es nur eine Reaktion ist, glaube ich immernoch nicht. Vielleicht eine Reaktion auf Biden, aber was hat dann die Ukraine damit zu tun (und schon gar nicht aktiv).
 

Daedalus

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Bist du sicher das der Gas
Ach so, eine Prorussisches Online Portal als Nachrichten Quelle, noch dümmer geht es ja nicht.
Alleine der Umstand, dass ein Journalist aus der Ukraine flüchten musste, Todesdrohungen bekam, weil sein Nachrichtenportal angeblich zu prorussisch berichtete, und politisches Asyl in einem EU-Land erhielt, spricht schon Bände.
 
Jeroen

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Dann noch mal die Fakten. Die Militia oder Polizei der “DNR” meldete das 3 April “Eine Ukrainische Drohne ein Kind getotet hatte”. Um die Fakten heraus zu finden wurde verschiedene Burger in Oleksandrivke etwa 30 Km von der Bestandsliste angerufen. Sie bestätigten es war ein 5 Jähriges Kind gestorben jedoch die Ursache war anders. Jemand hatte Munition gefunden und mit nach Hause genommen. Keiner der Kontaktierten im Dorf wussten etwas von eine Drohne.
Jedoch das Bericht aus “DNR” wurde von die meiste Russische Media verbreitet Interfaks, Kommersant usw usw sogar ein Duma-Mitglied beklagte sich. Verbreitung solche Berichten wird die Volkerverstaendigung zwischen Russen und Ukrainer nicht fordern.
 
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Jeroen

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Janukowitsch kann sich ja gerne beteiligen an die “Freie Wahlen” in der “Donetsker Volksrepublik”. Der war dort 1997-2002 schon mal der lokale Chef. In Kiyv sehe ich die nicht mehr zuruck, nicht ohne eine Russische Panzerbrigade, die Rosgwardia und die nach Russland geflohene Berkut.

Heute bestimmen die Ukrainer selbst.
 

Sens

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Die Karte zeigt Lfz der Amerikaner und Russen bei der Beobachtung der Lage. Erstaunlich wie viele Ukrainische Soldaten zu Tode kommen.




Die Begründung wäre nach Monitor eine Perle des Journalismus.



Hier einmal eine deutsche Einschätzung zur Situation. Die SZ gilt nicht als publizistischer Scharfmacher.
 
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MightyDragon

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Ich möchte mich bei tea - Wolf entschuldigen .
Wahrscheinlich wolltest Du mir hier einen Ball zuspielen .
Weil ja einstmals ein US- Präsident zusagte , es würde zukünftig kein Guantanamo mehr geben .
Der hat ja gelogen , oder ?
Soviel zum Wort eines Präsidenten , auch wenn es nicht der US- amerikanische war .
Und wir erinnern uns voll der Freude über Zwischenstopps von sogenannten Folterflügen in Polen .
Oder verwechsle ich das , war da Endstation ?
 

Phalc

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"Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas." Spiegel- online
... seit 2014 hat sich nicht viel geändert
Immerhin leicht vor Russland [Edit: so dass ein Rückanschluss für die Ukrainer keinen Vorteil bringt] und das obwohl sie seit 2014 einen aufgezwungenen Krieg führen müssen.


 
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Hagewi

Hagewi

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Bemerkenswerter Beitrag von einem Administrator. Wo wir hier doch kein Politikforum sind.
 

D-HUBI

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... und das obwohl sie seit 2014 einen aufgezwungenen Krieg führen müssen.
]
Auch durch ständiges Wiederholen wir DAS nicht wahrer! Den Krieg in der Ostukraine gegen die pro-russischen Ukrainer hat ganz allein die ukrainsche Regierung losgetreten, inden Sie nach dem Umsturz in Kiew nicht mal ansatzweise versucht hat, zu verhandeln bzw. auf die Forderungen, Wünsche und Ängste der dortigen Bevölkerung einzugehen, die sich durch den Umsturz politisch kaltgestellt und um ihre Rechte beraubt fühlte, sondern sofort das Militär zu einer sogenannten Antiterroroperation geschickt hat, um den sogenannten Gegen-Maidan gewaltsam militärisch niederzuschlagen.
Und zwar gleich unter Eindsatz schwerer Waffen, Kampfpanzer und Kampfflugzeuge. Es steht zwar außer Frage, dass Russland anschließend die Ostukrainer in ihrem Kampf gegen die Kiewer Regierung massiv unterstützt hat ... nichtsdestotrotz ist es eine Verhöhnung einer ganzen Bevölkerungsschicht von einem "aufgezwungen Krieg" zu sprechen!
 
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