Ab nächstes Jahr Frachtdrohnen von Laage, Niederrhein und Paderborn

[Alpha]

Dann erzählt / verlinke doch mal etwas zu dem angeblichen autonomen Flug einer Tristar in 1969...
Die Behauptung, autonomes Fliegen wäre leichter zu verwirklichen, als autonomes Autofahren, wartet auch auf etwas, was sie über eine reine Behauptung erhebt... :-) Während man durchaus mal youtube-Videos von experimentellen autonomen Fahrten von Teslas sieht (autonom ist nicht das stumpfe Abarbeiten eines festen Plans sondern schließt das Reagieren auf variable Umwelt ein) ist mir nicht ein einziges Flugzeug bekannt, dass das kann. Egal ob groß/klein, Prop/Jet,...

 

[pok]

Did Tristar konnte vom take off bis zur Landung einen Flugplan abarbeiten.
Auf Probleme oder Flugplanänderungen, Anweisungen der ATC oder auf Annäherungen anderer Flugobjekte konnte sie natürlich 1969 nicht reagieren ohne das die Crew eingriff.

 

[Doppelnik]

"Lockheed had a goal to develop a system, that would land the aircraft as if it was a human landing it. On 25th of May, 1972, the TriStar completed a fully automated flight and even now, more than 40 years later, the technology seems ahead of its time. "

Lockheed L-1011. The plane that was too good to be true

The Lockheed L-1011 TriStar is one of the biggest what if’s in aviation. The unique design features and technological solutions are something to admire even today. But was it too good to be true?

www.aerotime.aero

ich geb zu, es war erst 1972

 

[pok]

Aber wir driften schon wieder ab.
Natürlich wird diese Firma nächstes Jahr keinen einzigen autonomen Frachtflug durchführen und 2023 und 2024 auch nicht.

 

[Doppelnik]

Die Umwelt ist für Autos viel schwerer berechnbar als für Flugzeuge. Es gibt kein Pendant zu spielenden Kindern oder betrunkenen Radfahrern. Flugzeuge müssen sich hauptsächlich um andere Flugzeuge kümmern und die sind gut berechnbar.

 

[Sens]

Immerhin gibt es noch Personen, die am Fortschritt arbeiten.

 

[koehlerbv]

Tja nur fliegen kann der Transport nicht und einer der Lenkt muss auch noch drinnsitzen.

Der Simba braucht auch den Piloteur. Also sind wir immer noch keinen Millimeter weiter.
Bislang sind die Verlautbarungen der angeblichen Vorreiter im Drohnenbusiness lautstarkes Gesabbel aus den PR-Abteilungen.
Mir fehlen Statements der Techniker und der Ökonomen. Ich bin überzeugt, dass zukünftig in diesem Bereich der Logistik Spannendes zu erwarten ist - aber anders, als gerade laut in die Welt getönt wird.

 

[Doppelnik]

ähnlich wie bei Lilium, es gibt irgendetwas was fliegt (nichts was andere nicht auch geschafft hätten) und man verkündet etwas ganz Großartiges. Ein Modellflugzeug reicht heutzutage aus um hunderte Millionen einsammeln zu können..

 

[Ta152]

Dann erzählt / verlinke doch mal etwas zu dem angeblichen autonomen Flug einer Tristar in 1969...
Die Behauptung, autonomes Fliegen wäre leichter zu verwirklichen, als autonomes Autofahren, wartet auch auf etwas, was sie über eine reine Behauptung erhebt... :-) Während man durchaus mal youtube-Videos von experimentellen autonomen Fahrten von Teslas sieht (autonom ist nicht das stumpfe Abarbeiten eines festen Plans sondern schließt das Reagieren auf variable Umwelt ein) ist mir nicht ein einziges Flugzeug bekannt, dass das kann. Egal ob groß/klein, Prop/Jet,...

Diverse militärische Waffensysteme. Wobei da das Thema der Landung natürlich nicht gelöst ist.

 

[Alpha]

"Lockheed had a goal to develop a system, that would land the aircraft as if it was a human landing it. On 25th of May, 1972, the TriStar completed a fully automated flight and even now, more than 40 years later, the technology seems ahead of its time. "

Lockheed L-1011. The plane that was too good to be true

The Lockheed L-1011 TriStar is one of the biggest what if’s in aviation. The unique design features and technological solutions are something to admire even today. But was it too good to be true?

www.aerotime.aero

Siehste - das hat nicht mit "autonomen Fliegen" zu tun. Das ist einfach das stumpfe Abfliegen eines programmierten Verlaufes. Wäre da irgendwo ein Berg/Flugzeug gewesen, der Flugplatz zu, Wetter im Wreg - die wäre da stumpf reingehämmert. Wie gesagt - autonom ist etwas anderes. Ansonsten wären schon viele, viele Autos in den 70ern "autonom" gefahren, als die allein einen Kreis auf einer Teststrecke fuhren... :-D

@Ta152: Nenn doch mal eines.

 

[Doppelnik]

Siehste - das hat nicht mit "autonomen Fliegen" zu tun. Das ist einfach das stumpfe Abfliegen eines programmierten Verlaufes. Wäre da irgendwo ein Berg/Flugzeug gewesen, der Flugplatz zu, Wetter im Wreg - die wäre da stumpf reingehämmert. Wie gesagt - autonom ist etwas anderes. Ansonsten wären schon viele, viele Autos in den 70ern "autonom" gefahren, als die allein einen Kreis auf einer Teststrecke fuhren... :-D

@Ta152: Nenn doch mal eines.

Blödsinn, während des gesamt Fluges mussten die Systeme die Lage Postition Geschwindigkeit usw. Regeln, das alles sind wesentliche Komponenten eines autonomen Fluges. Niemand kann ein Flugzeug so programieren, dass es die Landebahn einfach so trifft, ohne dass während des Fluges der Kurs und die Manöver eingehalten werden.

Natürlich war man damals noch weit davon entfernt, regulär ohne Piloten zu fliegen, aber hey, das ist jetzt 50 Jahre her! heute haben die Fahrzeugschlüssel wahtscheinlich mehr Rechenleistung als die damalige Tristar und es gibt GPS sowie TKAS, das sollte eigenlich ein Kinderspiel sein!

Grlaubt Du, man wäre 1972 mit einem autonom fahrenden Auto heil durch eine Großstadt gekommen?

 

[Intrepid]

Automatisch, autonom, die Begriffe werden leichtsinnig durcheinander geschmissen. Es geht um unbemannt bzw. einem Piloten, der nicht mehr im Flugzeug sitzt bzw. von einem Leitstand aus mehrere Flugzeuge nacheinander steuern kann. Vielleicht sitzt er sogar noch im Flugzeug, weil es die Regeln so vorschreiben. Aber seine Steuerung ist mit einer Bodenstation verbunden. Und von der Bodenstation aus wird das Flugzeug gesteuert, in dem er gerade sitzt.

Dann kann der Flugverlauf in verschiedene Phasen eingeteilt werden. Und davon muss nicht jede Phase von einem Piloten überwacht werden.

Übrigens funktionieren schon Systeme, die auf Knopfdruck ein Flugzeug landen - irgendwo am nächsten geeigneten Flugplatz. Das wäre eine Rückfallebene, falls der Kontakt abbricht.

 

[Alpha]

@Doppelnik: Den Fehler hatten wir doch schon einmal erläutert. du verwechselst "automatisch" mit "autonom". Der Flug der Tristar war automatisch - es war ein Flugplan abgelegt, nach festen Regeln wurden Klappen eingefahren, der programmierte Kurs brachte das Flugzeug in den Bereich des ILS und dann fuhr die Mühle den Leitstrahl des ILS runter. Das ist NICHT autonom. Das Flugzeug hat keine Entscheidung getroffen, nichts unvorhergesehenes detektiert, auf nicht ungeplantes reagiert usw. Es war nie im realen Flugverkehr unterwegs - jeder besagte Berg, jedes andere Flugzeug usw im Weg wäre gerammt worden. Jeden Tag landen jede Menge Flugzeuge irgendwo im autoland - aber das ist nie autonom. Man setzt diese in bestimmten Voraussetzungen mit bestimmten Geräten auf ganz bestimmte Positionen ab un lässt den Automaten eine kleine Teilaufgabe machen. Das ist so wenig autonom wie ein Bier eine Brauerei ist. Wenn das ILS der Tristar im Anflug ausgefallen wäre, dann wäre es ohne Eingreifen der Piloten gecrasht - das ist nicht, was autonomes fliegen bedeutet.

Autonom bedeutet, dass das Flugzeug Situational Awareness hat und Entscheidungen ohne Hilfe von außen treffen kann. TCAS ist dabei bei weitem nicht ausreichend, wie man am Ende der Eurohawk sehr schön gesehen hat.

Denn man wäre 1972 eben NICHT autonom durch die Großstadt gekommen und die Tristar wäre NICHT durch normalen Luftverkehr gekommen. Diesen wesentlichen Unterschied muss man verstehen, wenn man von "autonom" redet.

 

[Doppelnik]

Jedes Fahrzeug benötigt irgendeinen Input von Außen, auch ein Tesla (der ja keineswegs autonom fahren kann) braucht ein Navigationssystem, GPS, Internet usw. das ist kein Unterschied zu einem Radarsignal für die Landung.

Man muss sich vor Augen halten, wie weit man vor 50 Jahren schon war mit dem Thema, niemand hätte damals wohl damit gerechnet, dass es 50 Jahre später immer noch keinen zivilen Einsatz von autonmen Flugzeugen gibt

 

[Doppelnik]

@Doppelnik: Den Fehler hatten wir doch schon einmal erläutert. du verwechselst "automatisch" mit "autonom". Der Flug der Tristar war automatisch - es war ein Flugplan abgelegt, nach festen Regeln wurden Klappen eingefahren, der programmierte Kurs brachte das Flugzeug in den Bereich des ILS und dann fuhr die Mühle den Leitstrahl runter. Das ist NICHT autonom. Das Flugzeug hat keine Entscheidung getroffen, nichts unvorhergesehenes detektiert, auf nicht ungeplantes reagiert usw. Es war nie im realen Flugverkehr unterwegs - jeder besagte Berg, jedes andere Flugzeug usw im Weg wäre gerammt worden.

Autonom bedeutet, dass das Flugzeug Situational Awareness hat und Entscheidungen ohne Hilfe von außen treffen kann. TCAS ist dabei bei weitem nicht ausreichend, wie man am Ende der Eurohawk sehr schön gesehen hat.

Denn man wäre 1972 eben NICHT autonom durch die Großstadt gekommen und die Tristar wäre NICHT durch normalen Luftverkehr gekommen. Diesen Unterschied muss man verstehen, wenn man von "autonom" redet.

das ist ein quantitativer Unterschied, abe kein qualitativer. Das System war damals natürlich noch nicht so weit verfeinert, als dass man auf Piloten hätte verzichten können, nur haben wir heute wahrscheinlich in jedem Handy eine millionenfache Rechenleistung um den fehlenden Rest zu erledigen. Anders als bei Autos sind die Randbedingungen für Flugzeuge viel eindeutiger, denke an die besagten spielenden Kinder oder betrunkenen Radfahrer

 

[Alpha]

Es geht nicht darum, ob irgend ein Auto autonom fährt - du hast behauptet, es gäbe autonomen Flug schon (auch beim Stunt der Tristar damals). Das ist Unsinn.

Allerdings fahren, wie gesagt, auf den Straßen schon Autos herum, die im ungeplanten, chaotischen Straßenverkehr ihren Weg finden und regelbasiert eingermaßen angepasst reagieren. Das ist in meinen Augen noch nicht autonom - aber deutlich dichter daran, als irgend ein Flugzeug. So weit ist man in der Fliegerei noch nicht und daher erübrigt sich auch die Aussage, es gäbe bereits autonomen Flug.

 

[Doppelnik]

Doch so weit ist man längst, bei Bombermissionen sitze die Piloten nur noch zur Überwachung (Beruhigung der Allgemeinheit) drin, der Rest der Mission läuft automatisch. Bei der Luftfahrt sind die technischen Randbedingungen viel einfacher weil es keine chaotischen Verkehrteilnehmer gibt, nur rechtlich ist die Lage noch komplizierter. Ein anderes Beispiel ist die Seefahrt, hier wäre es noch einfacher Schiffe autonom fahren zu lassen, aber ie rechtlichen Hürden sind hier auch sehr hoch.

 

[Del Sönkos]

Blödsinn, während des gesamt Fluges mussten die Systeme die Lage Postition Geschwindigkeit usw. Regeln, das alles sind wesentliche Komponenten eines autonomen Fluges. Niemand kann ein Flugzeug so programieren, dass es die Landebahn einfach so trifft, ohne dass während des Fluges der Kurs und die Manöver eingehalten werden.

Wieso immer gleich dieser unfreundliche Ton - dir fehlt schlicht die Kenntnis über die neuen Technologien, die erst seit wenigen Jahren einen autonomen Flug möglich machen. Wobei man müsste eigentlich Flüge sagen, denn entscheident ist, dass die Flüge untereinander koordiniert werden können und auf die Umwelt (Wetter, Notfälle, andere Flugzeuge usw.) reagieren können.

das ist ein quantitativer Unterschied, abe kein qualitativer.

Selbstverständlich handelt es sich bei diesen Technologien (Stichworte sind u.a. ADS-B, inflight-weather, vernetze Flugpläne, Automated sense and avoid (SAA) oder 5G) um qualitative Unterschiede oder anders gesagt: Glühbirnen sind nicht durch die Weiterentwicklung von Kerzen entstanden.

 

[Doppelnik]

Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass das System von vor 50 Jahren so weit entwickelt war, dass es man es allgemein hätte nutzen können, aber man hatte eine 70-80% Lösung. Ich bin mir bewusst, dass bei technischen Entwicklungen die fehlenden 19,99 % mehr Aufwand sind als die 80% davor, nur mit 50 Jahren Zeit und einer unglaubichen Steigerung der Rechenleitung sollte dies keine besonders schwirige Aufgabe sein. Dinge wie Wetterradar, TKAS und wer weiß was alles gibt es ja auch nicht erst seit gestern, das alles sind lange bekannt Teillösungen für das autonme Fliegen.

 

[Alpha]

Doch so weit ist man längst, bei Bombermissionen sitze die Piloten nur noch zur Überwachung (Beruhigung der Allgemeinheit) drin, der Rest der Mission läuft automatisch. Bei der Luftfahrt sind die technischen Randbedingungen viel einfacher weil es keine chaotischen Verkehrteilnehmer gibt, nur rechtlich ist die Lage noch komplizierter.

Beide Aussagen sind falsch. Du reihst einfach Behauptungen aneinander und nichts davon ist von Fakten gedeckt. Das ist ein wenig anstrengend, in etwa wie bei deiner "Wozu braucht man einen Motorsegler"-Nummer wo jeder Flieger nur noch mit dem Kopf schütteln konnte.

Es gibt heute keine einzige Bombermission, bei der die Piloten nur noch "Überwachen" oder irgend jemanden Beruhigen. Woher nimmst du denn solche Behauptungen? Nicht einmal bei einer B-2 ist das so - stattdessen ist die Crew auf JEDER Bomber Mission enorm gefordert. Ich habe in der Zeit meiner militärischen Fliegerei genügend Einblick in die Tätigkeit der Bomber-Kollegen gehabt und halte da auch noch Kontakt. Deine Behauptung ist einfach Unsinn.


Die Theorie vom nicht-chaotischen Luftverkehr kann auch nur von jemandem kommen, der noch nicht eine Minute in einem Cockpit verbracht hat.

Das hat nichts mit Rechenleistung zu tun, TCAS (mit C, nicht mit K) nicht, mit Wetterrradar nicht (hast du überhaupt eine Ahnung, wie mies Wetterradar in Wirklichkeit funktioniert? Dir würden die Augen aus dem Kopf fallen, wenn du mal im Cockpit erleben könntest, was Realität vs. modernes Wetterradar so ist) usw.