Ab nächstes Jahr Frachtdrohnen von Laage, Niederrhein und Paderborn

Diskutiere Ab nächstes Jahr Frachtdrohnen von Laage, Niederrhein und Paderborn im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das ist ein Beitrag von einer Einzelperson. dabei vermischt er hier verschiedene Dinge welche nicht zusammenpassen. Wenn er beispielsweise...
Doppelnik

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Das ist ein Beitrag von einer Einzelperson. dabei vermischt er hier verschiedene Dinge welche nicht zusammenpassen. Wenn er beispielsweise definiert, dass autonome Fahrzeuge vernetzt sein müssen, dann wiederspricht er dem Sinn des Wortes. Wenn ein Teil eines Landes nach Autonomie strebt, dann möchte dieser Teil nicht mehr vernetzt sein mit dem Rest des Landes, sondern möglichst wenig bis gar nicht. Auch sind selbstfahrende Autos nicht selbstlernend, das währe völlig unverantwortlich. So etwas gibt es bei Simulationen wenn beispielsweise die schnellste Rundenzeit durch einen selbstlernden virtuellen Fahrer ermittelt werden soll (wird im Rennsport tatsächlich angewand. um verschiedene Fahzeugkonzepte miteinander zu vergleichen), aber nicht in straßenzugelassenen Autos, das wäre viel zu gefährlich. Eine Programierung im Vorfeld kann durch lernedende Systeme entstanden sein, aber ganz sicher nicht die endgültig freigegebene Version.
 
Alpha

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Dude, das ist die Ansicht des Fraunhofer Institut und deckt sich mit allen anderen Definitionen der daran forschenden Institute. Der Artikel erklärt auch (leicht verständlich), den Unterschied zwischen "offenen autonomen Systemen" und geschlossenen (ordnet also auch den Begriff "vernetzt" dort ein), erklärt die Notwendigkeit einer Lernfähigkeit (Die übrigens im Kfz-Bereich bereits angelaufen ist - google mal, warum die Teslas so viel Daten sammeln und was die damit machen).

Lass gut sein - es wird hier keiner die Definition von Fraunhofer-Institutes oder der anderen beteiligten Institutionen wegwerfen und deine "es fuhr allein, dann war es autonom"-Ansicht übernehmen. Opas olle H0-Bahn fuhr mit Zeitschalter stundenlang allein im Kreis - wenn man echt erklären muss, warum das nicht autonom war...
 
Doppelnik

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Die Programierung wird, wie von mit erwähnt, durch Selbstlernen erstellt, aber wenn die Fahrzeuge einmal auf der Straße sind, dann lernen die nichts mehr (außer durch Softwareupdates). Wie soll denn ein Fahrzeug zugelassen werden von dem man nicht weiß wie es sich in einem Jahr verhalten wird?

Wie soll ein Fahrzeug Unvallvermeidung lernen, wenn Unfälle statistisch viel zu selten in einer realen Umgebung vorkommen um iterativ Verbesserungen für ein einzelnes Fahrzeug zu erhalten?

Der Herr wirft die verschiedensten autonomen Systeme alle in einen Topf, es ist aber etwas anderes ob ich beispielsweise einem Roboterarm die Freiheit gebe durch selbstlernen seinen Fahrweg zu optimieren (das wird z.T. so gemacht, daher funktioniert das anfangs extrem schlecht, hinterher aber umso besser) oder ob ein Fahrzeug durch selbstlernen herauskriegen muss, wie man weniger Fußgänger über den Haufen fährt (das hatte Über eine Zeitlang so gemacht....)
 
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Die Programierung wird, wie von mit erwähnt, durch Selbstlernen erstellt, aber wenn die Fahrzeuge einmal auf der Straße sind, dann lernen die nichts mehr (außer durch Softwareupdates). Wie soll denn ein Fahrzeug zugelassen werden von dem man nicht weiß wie es sich in einem Jahr verhalten wird?
Natürlich lernen selbstfahrende Autos - und zwar erstens kontinuierlich und zweitens gemeinsam. Die Erkenntnisse, die ein selbstfahrendes Auto gemacht hat, teilt es mit allen anderen selbstfahrenden Autos des gleichen Herstellers. Deshalb bemisst sich der Wert eines Herstellers für selbstfahrende Autos an den Millionen von Kilometern, die bereits an Lernerfahrung gesammelt wurden.

Außerdem gibt es tatsächlich den Gedankengang, selbstfahrende Autos zu bestrafen, um den Lernprozess in Bahnen zu lenken.
 
Alpha

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Die Frage des Threads ist: Gibt/gab es bereits autonom fliegende Flugzeuge? Die Antwort ist ein deutliches: Nein. Mythen über Tristar usw wurden als solche entlarvt. Nebenbei wurde mit ein paar falschen Vorstellungen über Komplexität von Luftverkehr aufgeräumt.

Automatisiertes Fliegen in bestimmten Bereichen gab und gibt es - automatisiertes Autofahren ebenso. Möglich, dass man eine Drohne automatisiert Pakete fliegen lässt, wie im Threadtitel. Autonom ist dagegen nichts davon, dass dürfte allen klar sein. Es ist ein gern genutztes, werbewirksames Buzzword, dessen Umsetzung noch nicht erfolgt ist.

Gibt´s das irgendwann? Möglich. Ist es in naher Zukunft absehbar - wohl eher nicht.
 
Doppelnik

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Nein, selbstfahrende Autos senden Daten nach Hause die dort ausgewertet werden. Von Zeit zu Zeit wird da mal ein Softwarupdate draus. Selbstlerndende Systeme lernen auch ein Fahrad von einem Hydranten zu unterscheiden in dem sie uns ständig dazu zwingen nachzuweisen dass wir keine Roboter sind (also nicht ihres Gleichen)
 
Doppelnik

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Die Frage des Threads ist: Gibt/gab es bereits autonom fliegende Flugzeuge? Die Antwort ist ein deutliches: Nein. Mythen über Tristar usw wurden als solche entlarvt. Nebenbei wurde mit ein paar falschen Vorstellungen über Komplexität von Luftverkehr aufgeräumt.

Automatisiertes Fliegen in bestimmten Bereichen gab und gibt es - automatisiertes Autofahren ebenso. Möglich, dass man eine Drohne automatisiert Pakete fliegen lässt, wie im Threadtitel. Autonom ist dagegen nichts davon, dass dürfte allen klar sein. Es ist ein gern genutztes, werbewirksames Buzzword, dessen Umsetzung noch nicht erfolgt ist.

Gibt´s das irgendwann? Möglich. Ist es in naher Zukunft absehbar - wohl eher nicht.
Tatsache ist, das der Mond aus Käse ist...

So einfach ist es nicht mit der Beweißführung!
 
Intrepid

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Mir ist es egal, ob das, was da fliegt, per Definition autonom oder automatisch fliegt. Es fliegt mit optimiertem Personaleinsatz, wobei sich das Personal nicht mehr an Bord befinden muss und es keine 1:1-Beziehung zwischen Pilot und Fluggerät mehr gibt. Das Fluggerät kann mindestens einen Abschnitt ohne Steuerer auskommen. Nennt es, wie ihr es wollt. Und geben tut es das schon. Jetzt kommt es darauf an, die Anzahl zu mehren, Erfahrung zu sammeln, Fehler auszumerzen und in einen Regelbetrieb überzugehen.
 
_Michael

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Der Begriff "autonom" an sich ist unscharf. Präziser ist z.B. die Skala des Automatisierungsgrads: Autonomes Fahren – Wikipedia

Jedenfalls gehört es allerdings zu keiner in diesem Kontext verwendeten Definition von "autonom" dass die Fahrzeuge nicht kommunizieren dürfen.
 
Intrepid

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Ein ikonisches Bild ...
Das ist wie mit der Mahnung über 0,- Euro, weil das automatische Buchungssystem einen Zahlungseingang erwartet Wenn man 0,- Euro überwiesen hatte, war alles gut.

Deswegen lernen selbstfahrende Autos kontinuierlich.
 
Doppelnik

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@Doppelnik: Den Fehler hatten wir doch schon einmal erläutert. du verwechselst "automatisch" mit "autonom". Der Flug der Tristar war automatisch - es war ein Flugplan abgelegt, nach festen Regeln wurden Klappen eingefahren, der programmierte Kurs brachte das Flugzeug in den Bereich des ILS und dann fuhr die Mühle den Leitstrahl des ILS runter. Das ist NICHT autonom. Das Flugzeug hat keine Entscheidung getroffen, nichts unvorhergesehenes detektiert, auf nicht ungeplantes reagiert usw. Es war nie im realen Flugverkehr unterwegs - jeder besagte Berg, jedes andere Flugzeug usw im Weg wäre gerammt worden. Jeden Tag landen jede Menge Flugzeuge irgendwo im autoland - aber das ist nie autonom. Man setzt diese in bestimmten Voraussetzungen mit bestimmten Geräten auf ganz bestimmte Positionen ab un lässt den Automaten eine kleine Teilaufgabe machen. Das ist so wenig autonom wie ein Bier eine Brauerei ist. Wenn das ILS der Tristar im Anflug ausgefallen wäre, dann wäre es ohne Eingreifen der Piloten gecrasht - das ist nicht, was autonomes fliegen bedeutet.

Autonom bedeutet, dass das Flugzeug Situational Awareness hat und Entscheidungen ohne Hilfe von außen treffen kann. TCAS ist dabei bei weitem nicht ausreichend, wie man am Ende der Eurohawk sehr schön gesehen hat.

Denn man wäre 1972 eben NICHT autonom durch die Großstadt gekommen und die Tristar wäre NICHT durch normalen Luftverkehr gekommen. Diesen wesentlichen Unterschied muss man verstehen, wenn man von "autonom" redet.
um noch mal auf den Anfang der GPS Debatte zurückzukommen. Es ging um das Argument, dass es kein autonomer Flug war, weil ein Leitstrahl verwendet wurde. Der Leitstrahl dient dem Flugzeug als Positionssignal, natürlich auf einer anderen Basis als ein GPS System, aber in beiden Fällen habe wir eine von außen gemeldete Positionsangabe die das Flugzeug berücksichtigt (Leitstrahl oder GPS). Das kann also kein Ausshlusskriterium sein.

Davon abgesehen, ist "autonom" und "vernetzt" semantisch widersprüchlich, egal was jemand vom Frauenhoferinstitut dazu sagt.
 
Alpha

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Schon wieder zu kurz gehüpft... :)
Das Frauenhofer Institut erklärt doch toll den Unterschied zwischen "geschlossenen autonomen Systemen" und offenen. Semantisch präzise. Das ist nämlich deutlich präziser als nur autonom vs nicht-autonom. Aber das hättest du doch auch allein herausfinden können.

Der Flug der Trident war nicht deshalb nicht-autonom, weil es an Ende ein ILS herunter gefahren ist - lies nochmal nach. Es war nicht autonom, weil es keine der für Autonomie (selbst offene A.) nötigen Kriterien erfüllt hat. Du drehst dich da weiter im Kreis.
 

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Niemand kann ein Flugzeug so programieren, dass es die Landebahn einfach so trifft, ohne dass während des Fluges der Kurs und die Manöver eingehalten werden.
Was ich schon mal Live gesehen hab, da hat ein "Tüftler", sein Elektro-Segelmodell (mit etwa 2,5m Spannweite) auf der Bahn seine Position "geteacht", es gegen den Wind geworfen und dann ganz alleine gelassen, er ist davon gelaufen. Das Modell hat derweil programmierte und wohl über Gps abgeglichene Bahnen geflogen. Auch die Landung war Automatisch wieder gegen den Wind, wobei das System den Motor nach Bedarf geregelt hat. Letztlich ist es nur etwa 3-5m vom Startpunkt zum liegen gekommen. Das ganze hat der mehrfach wiederholt, waren immer perfekte Punkt-Landungen.


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_Michael

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Niemand kann ein Flugzeug so programieren, dass es die Landebahn einfach so trifft, ohne dass während des Fluges der Kurs und die Manöver eingehalten werden.
Doch, das ist eben schon möglich. Es gibt Algorithmen, die können eine Tätigkeit praktisch von Grund auf lernen, ohne spezifisch "angelernt" werden zu müssen. Diese Algorithmen lernen eher wie ein Kind, das durch zusehen und imitieren lernt, ohne dass man es bewusst anleiten muss. Stichworte Deep Learning, Unsupervised Machine Learning.
 
Kenneth

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Zumindest ist das Fluggerät an sich nicht so abwägig, wie bei so manchen anderen Zukunftsprojekte zur Zeit. Viele Leistungsdaten überlappen sich mit der Predator-Drohne. Die spärlichen Daten auf der Internet-Seite deuten eher darauf hin, dass „autonom“ vielleicht eher etwas breiter ausgelegt wurde, daher verstehe ich die Haarspalterei hier nicht. Eigentlich gibt es „nur“ hauptsächlich luftrechtliche Probleme zu lösen.

PS: Vor 15 Jahren hätte sich auch niemand das Autoland-System von Garmin vorstellen können, dass jetzt von Cirrus, Daher und Piper (?) eingesetzt wird...
 
innwolf

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Spielen die Personalkosten bei 50t und mehr Fracht eine Rolle? Und weitergedacht, könnte man verantwortbar für längere Flüge gut mit "Autonomie" unterstützt dem EINEN Frachtpiloten auch für 12h-Flüge 18h Blockzeit zumuten? Auf Strecke Schlafen erlaubt! Für den EINEN Ploten ähnlich Kampfflieger auch Fallschirm und Schlauchboot! Denke ähnlich wie es die Einhand-Weltumsegler machen! Die lassen sich bei Bedarf von der Technik wecken!
 
Doppelnik

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Schon wieder zu kurz gehüpft... :)
Das Frauenhofer Institut erklärt doch toll den Unterschied zwischen "geschlossenen autonomen Systemen" und offenen. Semantisch präzise. Das ist nämlich deutlich präziser als nur autonom vs nicht-autonom. Aber das hättest du doch auch allein herausfinden können.

Der Flug der Trident war nicht deshalb nicht-autonom, weil es an Ende ein ILS herunter gefahren ist - lies nochmal nach. Es war nicht autonom, weil es keine der für Autonomie (selbst offene A.) nötigen Kriterien erfüllt hat. Du drehst dich da weiter im Kreis.
Ein ILS ist nicht anders zu bewerten als ein GPS System und genau das war vorher behauptet worden. Wenn man da die gleiche Korinthenkackerei anfangen würde fährt und fliegt nie etwas autonom.

So viel übrigends zum Selbstlernen:


genau wie ich gesagt habe, die Daten werden zur "Mutter" geschickt und dort verwertet inform eines genehmigten Softwareupdates, alles Andere wär viel zu riskant!
 
Doppelnik

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Doch, das ist eben schon möglich. Es gibt Algorithmen, die können eine Tätigkeit praktisch von Grund auf lernen, ohne spezifisch "angelernt" werden zu müssen. Diese Algorithmen lernen eher wie ein Kind, das durch zusehen und imitieren lernt, ohne dass man es bewusst anleiten muss. Stichworte Deep Learning, Unsupervised Machine Learning.
ja, nur bis ein Flugzeug auf diese Tour das Landen gelernt hätte wäre es 50 mal vorher abgestürzt. Fahrzeuge und Flugzeuge müssen aber vom ersten Moment an funktionieren.

Mein Beispiel von dem Roboterarm war ja genau so ein Fall wie Du jetzt beschreibst, da kann man in einer gesichtern Umgebung den erst hilflos rumfuchteln lassen, bis er es irgendwann gelernt hat, aber Du kannst keine Flugzeuge verkaufen, die selber lernen müssen wie man landet...
 
_Michael

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ja, nur bis ein Flugzeug auf diese Tour das Landen gelernt hätte wäre es 50 mal vorher abgestürzt. Fahrzeuge und Flugzeuge müssen aber vom ersten Moment an funktionieren.

Mein Beispiel von dem Roboterarm war ja genau so ein Fall wie Du jetzt beschreibst, da kann man in einer gesichtern Umgebung den erst hilflos rumfuchteln lassen, bis er es irgendwann gelernt hat, aber Du kannst keine Flugzeuge verkaufen, die selber lernen müssen wie man landet...
Der unkreative Ansatz wäre, sich von diesen Problemen abhalten zu lassen. Kreativere Leute würden das Programm z.B. in einer simulierten Umgebung trainieren und dann in ein reales Flugzeug/Fahrzeug übertragen.
 
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