USA vrs. Syrien und Verbündete

[Naphets]

@Sens
Die Aufnahmen der Su-35S sind Aufnahmen von irgend einer MAKS und keine Aufnahmen aus dem Cockpit einer amerikanischen P-8.
Natürlich fliegen die Su-35S in der momentanen Lage in Syrien nicht nur mit einer aufmunitionierter Bordkanone.
Bilder zeigen Bewaffnung mit R-73E, R-77 und R-27...

OT...
Bin immer wieder erstaunt, wo u.a. du das Wissen her nimmst, daß diese Art von Manöver wertlos sind. Bist du ein ausgebildeter Pilot auf Strahlkampfflugzeugen einer modernen Luftwaffe? Natürlich ist Vieles auf Air Shows zugeschnitten, zeigt aber, zu was moderne Kampfflugzeuge in der Lage sind. Jeder Pilot eines militärischen Kampfflugzeuges wird sich auch diese Art von Manövern ansehen und seine Schlüsse daraus ziehen.

 

[Sczepanski]

@Sens
OT...
Bin immer wieder erstaunt, wo u.a. du das Wissen her nimmst, daß diese Art von Manöver wertlos sind. Bist du ein ausgebildeter Pilot auf Strahlkampfflugzeugen einer modernen Luftwaffe? Natürlich ist Vieles auf Air Shows zugeschnitten, zeigt aber, zu was moderne Kampfflugzeuge in der Lage sind. Jeder Pilot eines militärischen Kampfflugzeuges wird sich auch diese Art von Manövern ansehen und seine Schlüsse daraus ziehen.

Da muss ich Sens beistehen, die Zweifel an der Sinnhaftigkeit solcher Manöver waren von mir.
Ich kenne auch die Berichte über Vergleichsflüge indischer SU-27 mit F-15 C oder EF ("Das Biest ist wahnsinnig agil. Wenn man nicht beim ersten Anlauf eine Chance nutzt, gibt es keine zweite Chance mehr").
Ich kann mir auch vorstellen, dass "Tailslide" oder auch die "Kobra" im Dogfight mit Kanonen hilfreich sein können - allerdings glaube ich, dass Luft-Luft-Raketen ebenso extrem wendig sind, wohl sogar wendiger als die Pilotenbelastung erlaubt, und wenn diese Raketen ein Ziel aufgefasst haben, das schönste "Glocken-Manöver" (Tailslide) nichts mehr hilft.

 

[Hagewi]

@Sens
...... Jeder Pilot eines militärischen Kampfflugzeuges wird sich auch diese Art von Manövern ansehen und seine Schlüsse daraus ziehen.

Nämlich den bekannten Schluss, auf Abstand zu bekämpfen. Und da kann er bei einer modernen LL-Rakete turnen wie er will.

 

[Jeroen]

@Naphets
Das die Bilder von ein Airshow kommen hat woll jeder gleich bemerkt, nehm ich an, gut das Du das nochmal betonst!
Ich hatte Orginalbilder gesucht jedoch nicht gefunden.
Die Quelle ist die US Navy, daraus ging hervor.
"Die Interaktion wurde als unsicher eingestuft, da die SU-35 ein hochschnelles, invertiertes Manöver direkt vor dem P-8A Poseidon durchführte, was unsere Piloten und Besatzung gefährdete. Die Besatzung der P-8A berichtete von Wachturbulenzen nach der Interaktion.

Unsafe Russian Intercept over Mediterranean Sea

On April 15, 2020, a U.S. P-8A Poseidon aircraft flying in international airspace over the Mediterranean Sea was intercepted by a Russian SU-35.

www.c6f.navy.mil

Eine Suche ergab auch Bilder/Video einige solche Begegnungen seit 2017 zwischen Su-27/ und P-3/EP-3/P-8/RC-135.
Manchmal waren es gemeldet 5 Fuss, manchmal 50 Fuss, es wurde immer gemeldet als die Amerikaner es als unsicher einstuften.
Ein Zusammenstossen soll ja moglichst nicht riskiert werden, auch das beeinflussen der Fluglage oder Flugkurs durch Betaetigung von Nachbrenner oder Jetwash ist nicht ohne Risiken, einmal hatte dies ein US Flugzeug ein 15 Grad Schraeglage verursacht, mehrmals Turbulenz.
Nun auch diesmal ist es ohne Schaden abgelaufen.

 

[AE]

Ja, ja das Fachpublikum . Nach der Logik einiger hier, sollten doch Doppeldecker reichen, Hauptsache die haben gut Bordwaffen mit.
Warum nur haben letztes Jahr alle Teilnehmer eines bekannten Schaufliegens in derSchweiz, und es waren keine aus Russland anwesend, die Agilität ihrer Muster mit halsbrecherischen Manövern betont? Warum nur stecken alle Entwickler von Jägern, in Ost und West, soviel Geld in genau diese Eigenschaft; Maschinen die sich nur mit überragender Computertechnologie fliegen lassen... ? Nur um das internationale Publikum in der Schweiz zu beeindrucken? Warum fliegen nicht nur noch MiG-31-Typen am Himmel; Geschwindigkeit = extrem, Wendigkeit = Null, direktes Luftkampfvermögen = Null, aber extreme AAMs? Warum stecken auch andere Geld in die Schubvektorsteuerung oder andere die Manövrierfähigkeit erhöhende Technologien?
Ich habe jetzt mal nicht den Ironiemodus betont.

 

[Rock River]

Vielleicht eben weil es ein 'Schaufliegen' war?
Wie gesagt, schaden kann das sicher nicht, aber ich denke doch, das inzwischen schon mehr Wert auf andere Dinge gelegt wird; weil nützlicher.
Eigentlich hat sich doch, soweit ich weiß, der massive Energieverlust bei engen Manövern dieser Art immer als Nachteil herausgestellt. Kann aber auch gut sein, dass es Luftkampftaktiken gibt, die derartige Manöver beinhalten.
Klar ist aber auch, dass derjenige, der sowas nicht kann, sich tunlichst auch nicht auf einen 'Nahkampf' einlassen wird. Kennt man ja z. B. von PhantomII vs. MiG-17 und so.

 

[Hagewi]

Warum nur .... Warum ..... Warum .......... Warum ......

Weil es einer von mehreren Faktoren ist? Aber nicht der allein Seligmachende??

Genausogut könnte man verkürzt fragen, warum nur warum man denn versucht, immer bessere Radare oder Lenkraketen herzustellen.

 

[mg218]

Warum stecken auch andere Geld in die Schubvektorsteuerung oder andere die Manövrierfähigkeit erhöhende Technologien?

Haben ist besser als brauchen.

 

[Sens]

Ja, ja das Fachpublikum . Nach der Logik einiger hier, sollten doch Doppeldecker reichen, Hauptsache die haben gut Bordwaffen mit.
Warum nur haben letztes Jahr alle Teilnehmer eines bekannten Schaufliegens in derSchweiz, und es waren keine aus Russland anwesend, die Agilität ihrer Muster mit halsbrecherischen Manövern betont? Warum nur stecken alle Entwickler von Jägern, in Ost und West, soviel Geld in genau diese Eigenschaft; Maschinen die sich nur mit überragender Computertechnologie fliegen lassen... ? Nur um das internationale Publikum in der Schweiz zu beeindrucken? Warum fliegen nicht nur noch MiG-31-Typen am Himmel; Geschwindigkeit = extrem, Wendigkeit = Null, direktes Luftkampfvermögen = Null, aber extreme AAMs? Warum stecken auch andere Geld in die Schubvektorsteuerung oder andere die Manövrierfähigkeit erhöhende Technologien?
Ich habe jetzt mal nicht den Ironiemodus betont.

Primär, weil die damit mögliche Kontrolle einer Maschine eine Grundvoraussetzung für ein carefree-handling ist. Das man immer braucht, wenn man sich auf die taktische Situation konzentrieren muss und möglichst schnell eine vorteilhafte Position erreichen muss ohne dabei auf die Anstellwinkel zu achten. Aerodynamisch liegt die uneingeschränkte Grenze bei etwa 30°. Hohe Anstellwinkel erforderten ansonsten ein FBW, wenn man darüber verfügte.
In den 70igern, als die Lenkwaffen noch deutlich beschränkter waren und man mit Manövern jenseits der sicheren Anstellwinkel einen Feuerkreis unterbrechen konnte, da war das ein taktischer Vorteil. Seit den 90igern gibt es den Vorteil in dieser Form kaum noch, weil mit der Leistungsfähigkeit der Sensoren die mögliche Kampf-Entfernung Richtung BVR ging. Die AIM-120 war da ein Wendepunkt. Für den Nah-Luftkampf gab es damals die Helm-Gestützten Visiere und die R-73/Rafael-Phyton.
Die Schubvektoren-Steuerung ersetzt seit den 90igern die aerodynamische Kontrolle, die ansonsten mit steigendem Fluggewicht=Flächenbelastung verloren geht.
Beim Schaufliegen darf sich jeder fragen, was dort demonstriert werden soll. Je nach freigegebener Software kann man kann man wählen. Ein mehr an gezeigter Agilität oder ein mehr an carefree-handling. Auch heute gilt immer noch, das einmal verlorene Energie nur mit einem hohen Aufwand zurück zu gewinnen ist.
Gelingt ein überraschendes Manöver, das Energie vernichtet, nicht, dann hat man ein Problem.

Schubvektorsteuerung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wäre sie das Allheilmittel, dann sähen die Kampfflugzeuge so aus.

Rockwell-MBB X-31 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Es fällt schon auf, das dort einige Sprachen fehlen oder in einem deutlich geringeren Umfang über dieses Versuchsmuster berichtet wird.

 

[Naphets]

@Sens
Was willst du uns denn mit deinen letzten Beiträgen sagen?
Das verlinkte Video der Su-35S ist nicht von dem Zusammentreffen der P-8/ Su-35S im internationalen Luftraum vor Syrien bzw. Zypern, sondern von einer MAKS o.ä..
Russische Su-35S fliegen ihre Einsätze im dortigen Krisengebiet mit Einsatzraketenbewaffnung + aufmunitionierter Bordkanone.
Schubvektorsteuerung an aktuellen Kampfflugzeugen existiert, da man sich in bestimmten Einsatzszenarien taktische Vorteile erhofft. Es gibt davon die amerikanische, die russische & chinesische Variante. Die europäische Variante gibt es eventuell mit dem neuen deutsch-französischen Kampfflugzeug.

 

[AE]

Ja, sry mein Beitrag ging auch am Thema vorbei.

Weil es einer von mehreren Faktoren ist? Aber nicht der allein Seligmachende?

Na da sind wir uns ja einig. Ich gehe da weiter, nicht allein (ich verzichte mal auf Strg B ) das exzellente Flugzeug und der sehr gut ausgeblidetet Pilot machen ein erfolgreiches Lufdtverteidigungssystem aus, da gehört Superbodenpersonal dazu (ohne Flugi eh sinnlos), Ersatzteilbeschaffung (ok in Corinazeiten lassen wir das ebend), Führung des Piloten vom Boden oder der AWACS.
Hochagile Kampfflugzeuge sind nicht aus der Mode gekommen und die Russen nicht völlig verblödet, wenn sie auch in der Richtung nicht den Anschluss verlieren wollen. Denn wo i.M. die mit weitem Abstand stärkste Armee der Welt steht ist klar, nicht in Moskau oder Peking.
In sofern werden wir sicher die Schubvektorsteuerung nicht an allzu vielen Maschinen sehen, die eine oder andere wird dieses oder ähnliche Systeme haben und eventuell wird das auch in Syrien erprobt; uf zum Thema zurück gekommen.

 

[gringo]

Ob AAM oder SAM, jede Lenkwaffe ist in den Möglichkeiten limitiert, da auch hier Zelle, Triebwerk (Brenndauer), Sensorik (Sichtfeldgrenzen), Lenksystem usw. Grenzen setzen.
Hinsichtlich der Abwehr ist die Palette von Früherkennung bis zum Ausmanövrieren somit nach wie vor vom Bedeutung.

Hier ein wenn auch nicht mehr ganz aktueller Beitrag, der dies mal näher und tiefer gehend beleuchtet:
Evading the Guided Missile

Persönlich gefällt mir das Eingangszitat:
"Es gibt nichts, absolut nichts, um zu beschreiben, was im Darm eines Piloten vor sich geht, wenn er sieht, dass ein SAM in die Luft geht."
Cdr Randy Duke Cunningham, USN,
5 NVAF-MiGs bestätigt.

Der verlinkten Betrag gibt m.M.n. eine klare Begründung zur Wichtigkeit der Agilität von Kampfflugzeugen ...
Die z.B. von Su gezeigten Cobra-Manöver haben zwar diesbezüglich nicht den großen Kampfwert, sind aber Beleg für hohe Manövrierkapazität.

(Negatives) Ausmanövrier - Beispiel mit Syrienbezug: Der (vermeidbare) Abschuss einer F-16 durch S-200, wo Möglichkeiten und Grenzen der betagten Rakete hinlänglich bekannt waren und 3 weitere F-16 das Richtige taten.

 

[ManfredB]

Bezug: ==>mein Beitrag #375

Natürlich stammt das beigefügte Video auf der russischen twitter Seite (PlaneRadar vom 16. April) nicht von dem Vorfall, sondern von einer Flugschau ...
@Jeroen hat da ja schon beschrieben.
Mir ging es eher um den Text "истребитель совершил высокоскоростной маневр с переворотом." (Hochgeschwindigkeitsmanöver mit Überschlag/Salto).

In Ergänzung zum von @Jeroen geposteten link aus gleicher Quelle:

Second Unsafe Russian Intercept over Mediterranean Sea

For the second time in four days, Russian pilots flew in an unsafe and unprofessional manner while intercepting a U.S. Navy P-8A Maritime Patrol and Reconnaissance Aircraft in U.S. Sixth Fleet, 19

www.c6f.navy.mil

Die Amerikaner stufen demnach das erste "Zusammentreffen" (16. April) als "sicher und harmlos" im Vergleich zum zweiten Vorfall vom 19. April ein, den sie als "unsicher und unprofessionell" bewerten; bei einem Abstand SU-35 vs P-8A POSEIDON von 25 Fuß direkt vor dem Bug.

Ein/das Video der Amerikaner dazu soll sein: ("Пресс служба ВМССША опубликовала видео "небезопасного" манёвра Су-35 ВКС России , рядом с Boeing P-8A Poseidon в Средиземном море. Подчёркивается, что это новый инцидент."):

https://twitter.com/i/web/status/1252092037647794176

 

[Sczepanski]

Regierungstruppen haben mitten im kurdischen Selbstverwaltungsgebiet eine US-Einheit gestoppt

 

[Sczepanski]

Ein neuer US-Konvoi ist vom Irak nach Syrien gefahren

https://twitter.com/i/web/status/1254851176916541451

während die Türkei gemeinsam mit Russland weitere Kontrollfahrten durchführt (und türkische Drohnen einen Posten der Internationalen Sicherheitskräfte bei Kobani unter Feuer nehmen, und türkische Polizisten einen syrischen Jungen erschießen)

 

[K.B.]

Hier ein Bild, welches gestern über Nordsyrien entstanden sein soll:

https://twitter.com/i/web/status/1296494289996914692

Womit ist die Reaper beladen? Sieht irgendwie asymmetrisch aus...
Am linken Flügel innen ein Tank und außen ein Doppelstarter für Hellfire.
Aber am rechten Flügel? Innen nichts und außen ein XXX Behälter?

 

[flogger23]

3 Tu-22M3 in Syrien stationiert, mit Genehmigung der Regierung:

 

[Sczepanski]

Und Bewaffnung zur Schiffsabwehr - also weder für den Bürgerkrieg noch gegen die Luftwaffe von Nachbarländern tauglich
(20) Samir auf Twitter: "RuAF Tu-22M3 bombers including two Kh-22/Kh-32 anti-ship missiles at Hmeymim airbase in Latakia yesterday https://t.co/gmnUMC1r3i (WorldView-1 satellite image via Ken Joyce/@Maxar) https://t.co/oXW1mMsrWi" / Twitter

 

[Nachbrenner]

Ja das hat eine Antischiffsrakete nun mal so an sich - eben gegen Schiffe. Aber was willst Du uns mit Deinem Text eigentlich sagen ?

 

[Sczepanski]

... was willst Du uns mit Deinem Text eigentlich sagen ?

Was ich geschrieben habe - es gibt unterschiedliche Einsatzmöglichkeiten für (russische) Flugzeuge in Syrien.
Damit stellt sich die Frage, welchen (potentiellen) Einsatzzweck diese Flugzeuge haben könnten.
Und die Bewaffnung schließt einige Einsatzmöglichkeiten aus und lässt andere Einsatzmöglichkeiten zu.