SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Hast nicht ganz verstanden. Ist doch egal wann und wie. Es kommt auf den Anschein an, die Zusammenhänge. China war bisher fürs kopieren und...

alois

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Hast nicht ganz verstanden. Ist doch egal wann und wie. Es kommt auf den Anschein an, die Zusammenhänge. China war bisher fürs kopieren und scheißen auf fremde Patente/Rechte bekannt. Dieses Vorurteil werden sie nicht mehr los. Das hat hat nichts damit zu tun, ob sie heute immer noch kopieren oder selbst entwickeln. Den Ruf haben sie jetzt für eine Generation. Der steckt jetzt in allen Köpfen und was auch immer die Chinesen machen, es wird immer der Vorwurf kommen sie hätten es kopiert, wenn es auch nur den Anschein einer Ähnlichkeit mit einem westlichen Produkt hat.


Diesen Ruf hatte übrigens auch Deutschland zu Anfang der Industrialisierung, weil damals auch Deutschland kräftig von den Briten kopiert hat. :wink2:
 

D-HUBI

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Der zweite Teil erklärt es eindeutig: "China ist allgemein bekannt dafür" ... also ein Vorurteil, das trotz gegenteiliger Faktenlage weiter gepflegt wird.
Um beim Flugzeugthema zu bleiben ... willst Du die Sache mit den SU-27ff Derivaten etwas bestreiten. Und selbst bei wohlwollender Sichtweise ist der Z-20 eindeutig eine Blackhawk-Kopie!
Aber lassen wir das, wir sind zur scs schon längst off-topic.
Hier hast Du natürlich wieder vollkommen Recht!
 
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Deino

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Alien
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Um beim Flugzeugthema zu bleiben ... willst Du die Sache mit den SU-27ff Derivaten etwas bestreiten. Und selbst bei wohlwollender Sichtweise ist der Z-20 eindeutig eine Blackhawk-Kopie!

Hier hast Du natürlich wieder vollkommen Recht!

Nein, aber auch wenn die Su-27er Derivate als Kopien ohne Probleme durchgehen, ist damit nicht automatisch JEDES in China produzierte Dind eine Kope. Das trifft bei der von Dir angesprochenen Z-20 schon nicht mehr ganz zu und meiner Meinung nach noch weniger beim FC-31. Alleine das zweite Triebwerk, die doch in vielen Details gravierenden Unterschiede trotz gleicher Auslegung, macht es schlicht nicht zu einer Kope.

Aber wie gesagt, wir sind vom Inselthema schon wieder weit weg.
 
bushande

bushande

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weit weit weg ;D
Gab es nicht vor einigen Jahren mal diesen Vorfall, bei dem die Amerikaner "tonnenweise" delikate Informationen über die F-35 bei einem nach amerikanischen Aussagen chinesischem Hackerangriff verloren hatten?
 

alois

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Industriespionage ist normal. Macht jeder, sogar die USA über ihr weltweites Netzwerk, das sie ursprünglich zur Überwachung der damaligen UDSSR aufgebaut haben. Das bedeutet aber nicht, dass man aus den Infos etwas kopiert. Man verwendet die Infos zur Entwicklung eigener Produkte und spart sich dadurch Forschungskosten.
 
Bleiente

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"... Insgesamt 28 Kampfjets der chinesischen Regierung haben am Dienstag Taiwan angeflogen, berichtete das dortige Verteidigungsministerium. Es ist die größte Anzahl an Jets, die China bisher zu der Insel schickte. Die taiwanische Luftwaffe reagierte mit Patrouillen, um die Situation im südwestlichen Teil der Insel mit Verteidigungssystemen zu überwachen. .... Seit letztem Jahr schickt China fast täglich Kampfjets nach Taiwan, um die Ernsthaftigkeit des Anliegens (Anm: Wiederangliederung Taiwans) zu demonstrieren. Zuvor hatte das größte Manöver im März stattgefunden, als 25 Jets zu der Insel flogen."
China schickt 28 Kampfjets nach Taiwan (msn.com)

Man steigert sich.
 

Sczepanski

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"... Insgesamt 28 Kampfjets der chinesischen Regierung haben am Dienstag Taiwan angeflogen, ...
Außer, dass Taiwan und die VR China in der SCS identische Positionen vertreten und beide dort Inseln besetzt haben, weiß ich nicht, was der Artikel mit der SCS zu tun hat - da wäre die Nachricht von der USS Ronald Reagan schon themenbezogener:
(11) Duan Dang auf Twitter: "USS Ronald Reagan aircraft carrier enters the South China Sea. https://t.co/YGElOkT0zM" / Twitter

Aber gut:
die ~ 28 PLA-Flugzeuge, darunter vor allem Aufklärer mit Begleitschutz, haben die Insel nicht überflogen sondern außerhalb der von der Insel aus gemessenen Hoheitsgebiete im Süden - dort wo die "Ronald Reagan" operiert -
(11) Manu Gómez auf Twitter: "US Navy P8 Poseidon AE682A active near #Taiwan https://t.co/OaQM4r91O2" / Twitter
umflogen und dabei auch die taiwanesische Air-Controll-Zone berührt
(11) 國防部 Ministry of National Defense, R.O.C. 🇹🇼 auf Twitter: "28 PLA aircraft (Y-8 ASW, H-6*4, Y-8 EW, KJ-500 AEW&C*2, J-16*14 and J-11*6) entered #Taiwan’s southwest ADIZ on June. 15, 2021. Please check our official website for more information: https://t.co/JnfN8bOwgl https://t.co/MBJv2jbNMZ" / Twitter

Das "sich steigern" steht also wohl in Zusammenhang mit dem US-Träger und der jüngsten NATO-Erklärung, den Nordatlantik auch in Ostasien zu verteidigen.
 
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Monitor

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... über Taiwan fliegen lassen ...

... angeflogen ...


Was ist richtig ?

EDIT: @Sczepanski war schneller.
 

Sczepanski

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... über Taiwan fliegen lassen ...

... angeflogen ...


Was ist richtig ?

EDIT: @Sczepanski war schneller.
das hilft nix, wenn sogar der SPIEGEL diese Räuberpistolen weiter gibt (Zitat): China schickt 28 Kampfjets nach Taiwan - DER SPIEGEL
Aha, und das steht da so drine ?
was so ziemlich einheitlich in den gängigen Medien berichtet wurde ... könnte ja richtig sein.
Aber ich lass mich jetzt nicht auf eine Wiederholung der Medienberichte ein, mangels Luftfahrtbezug;
 

Sens

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das hilft nix, wenn sogar der SPIEGEL diese Räuberpistolen weiter gibt (Zitat): China schickt 28 Kampfjets nach Taiwan - DER SPIEGEL
was so ziemlich einheitlich in den gängigen Medien berichtet wurde ... könnte ja richtig sein.
Aber ich lass mich jetzt nicht auf eine Wiederholung der Medienberichte ein, mangels Luftfahrtbezug;
Jeder hat da so seine eigene Wirklichkeit. Die Abbildung vom 15.6. zeigt ja, dass die Flüge der PLA keine militärische Notwendigkeit waren. Sie dienten einer politischen Botschaft und die Wahl des Mittels war bedenklich. Die KMT ist in Taiwan nicht länger Regierungspartei und damit eine fiktive Bedrohung für China nicht länger gegeben.
 
TF-104G

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Auch hier noch mal an die eigentlich selben Personen wie in den anderen Threads, bleibt beim Luftfahrtbezug. Ihr habt euch in einem Flugzeugforum angemeldet.
 
Bleiente

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Außer, dass Taiwan und die VR China in der SCS identische Positionen vertreten und beide dort Inseln besetzt haben, weiß ich nicht, was der Artikel mit der SCS zu tun hat ...
hier möchte ich dezent widersprechen und zwar aus folgenden Gründen:
1.) Das Südchinesische Meer wird im "Osten" durch die Insel Taiwan begrenzt - Südchinesisches Meer – Wikipedia - ergo passierte die Machtdemonstration (und was anderes ist der Flug einer derartigen von Dir aufgezeichneten Kampfformation nicht) direkt in diesen Gewässern oder um genau im Thema bleiben in diesem Luftraum
2.) Ja, es stimmt das sowohl die Volksrepublik China wie auch die Republik China in den umstrittenem Gebiet Inseln in "Beschlag / Besitz" genommen hat und hier wohl auch jeweils weitergehende Ansprüche reklamiert.

"..Taiwan hat einen festen Militärstützpunkt mit langer Landebahn auf Taiping Dao (Itu Aba) (46 ha) eingerichtet. Diese größte aller Spratly-Inseln befindet sich im nördlichen Zentralbereich und wird von 600 Soldaten bevölkert. Darüber hinaus gibt es keine ständige Bevölkerung. Im Zweiten Weltkrieg wurde Taiping Dao von Japan erobert und zu einer U-Boot-Basis ausgebaut. Administrativ wurde das Eiland dem Bezirk Takao (Kaohsiung), Teil der damaligen japanischen Kolonie Taiwan, zugeschlagen. Nach dem Abzug der Japaner wurde Taiping Dao 1946 an die Republik China zurückgegeben, damit verbunden war die Eingliederung in die Provinz Guangdong. Taiwan sicherte sich gegenüber Japan 1952 im Vertrag von Taipeh den Anspruch auf die Insel. Trotz des Widerspruches seitens Vietnams wurde auf der Insel 2005 eine Landebahn für Flugzeuge angelegt. So ist es möglich unter anderem den C-130 Hercules-Transporter anzulanden. .."
Territorialkonflikte im Chinesischen Meer – Wikipedia

Teilweise also auch sogar in unmittelbarer Nachbarschaft. Somit ist der Flug der von Dir dankenswerterweise dargestellten Kampfformation durchaus auch als Zeichen dahin gehend zu verstehen , wer hier meint die Verbindungswege und damit die Seeherrschaft besitzt. Ein Verlust oder Aufgabe der einzelnen durch die Republik China mag für diese selber nicht so bedeutend erscheinen, stärkt aber das Anspruchsdenken und die Anspruchserwartung der Volksrepublik China.

3.) Um einfach nur nach einem Flugzeugträger zu sehen, und sei es eine US-Trägergruppe hätte ein deutlich geringerer Aufwand gereicht. So geheimnisvoll wird das nicht gewesen sein, zumal auch in der Volksrepublik China bekannt sein sollte das der Schutz der Republik China in den USA einen gewissen Stellenwert hat und derartige Besuche regelmäßig erfolgen. Es ist für alle Seite nachvollziehbar (sicher auch für die USA) das an diesem Besuch und seinem Umfang eine gewisses Interesse besteht, aber bitte nicht nicht einer Flugzeuggruppe die potentiell Seezielflugkörper u.ä. mit sich führen kann und deren Absichten nicht klar kommuniziert wurden sind. Hieraus entstehende Missverständnisse können sehr schnell sehr schrecklich enden. Diesem Punkt muss sich schon jetzt die Führung (politische wie auch militärische) der Volksrepublik China stellen. Das Sie dies nicht tut mag in Ihrem "Alleinvertretungsanspruch" begründet sein, zielführend und sagt uns die Geschichte ist dies nicht. Denn grundsätzlich steht aus meiner Sicht auch der Volksrepublik China die Nutzung der internationalen Gewässern und deren dazugehörigem Luftraum zu wie allen anderen (!) auch.
 
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Sczepanski

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@Bleiente:
Wir müssen aufpassen, nicht zwei Konflikte zu vermengen:

1.
den Konflikt um den Alleinvertretungsanspruch für ganz China, den sowohl die Volksrepublik wie auch die Republik China (Taiwan) erheben - beide sind nach dem zweiten Weltkrieg aus dem Bürgerkrieg zwischen zwei Parteien hervorgegangen;
hier traten die USA als Schutzmacht des Kuomintang-Regimes auf der Insel Taiwan (das am 1. März 1950 die Republik China als Staat mit Gesamtvertretungsanspruch erklärte, als Reaktion auf die Ausrufung der Volksrepublik 1. Oktober 1949 in Peking) in Erscheinung.
Die letzten hier in #527 diskutierten Flüge fanden südlich der Hoheitsgewässer von Taiwan aber innerhalb der von Taiwan erklärten Luftverteidigungs-Identifikationszone statt.

2.
den Konflikt in der SCS der sich auf zwei verschiedenen, weiter entfernte Inselgruppen (Paracel- und Spratley-Inseln) bezieht, auf deren einzelne Inseln und Atolle sowie Riffe sämtliche Anlieger - z.T. auch mehr als zwei gleichzeitig - Anspruch erheben. Dieser Konflikt ist Thema dieses Strangs. Wobei die Republik und die Volksrepublik China aufgrund ihres jeweiligen Alleinvertretungsanspruches für ganz China auch identische Ansprüche und Positionen für ganz China einbringen. Sämtliche Anlieger haben auch einzelne Inseln besetzt - am meisten Vietnam - und bauen diese aus;
keiner dieser Ansprüche der Anlieger wird von den USA akzeptiert.
Deino hat in #7 und #19 bereits sehr ausführlich die Problematik analysiert. Auf unsere nachfolgenden Postings ab #23 kann weiter verwiesen werden. Wiederholungen sind müsig.

Für den diskutierten ("aktuellen") Vorfall in unserem Thread und den Luftfahrtbezug ist entscheidend, wo dieser Vorfall stattfand (der somit geographisch dem o.g. 1. Konflikt zuzuordnen ist), und dass die Taiwanesische - Air Defense Identification Zone (ADIZ) (globalsecurity.org) weit über das eigentliche Hoheitsgebiet (12 nautische Meilen) ausgreift und sogar Teile des Festlandes umschließt, die größer sind als die Insel Taiwan selbst. Flüge in dieser Zone sind daher keine Luftraumverletzung des Inselgebietes von Taiwan.
Es handelte sich - wie in #527 gezeigt - um keinen Anflug auf oder in Taiwanesisches Hoheitsgebiet (wie von diversen Medien behauptet wurde) sondern klar und eindeutig um ein Umfliegen dieses Hoheitsgebietes in einer Region, in der ein US-Flugzeugträger mit seiner CBG operierte.

Wenn man die Operation der US-CBG als Drohung oder Warnung gegenüber China gewertet sehen will, dann darf es nicht verwundern, dass China seinerseits ebenso zeigt, dass es sich ggf. auch gegen eine US-CBG verteidigen könnte. Dazu wird dann nicht ein einzelnes Aufklärungsflugzeug ausreichend sein.
Chinas Flugzeuge sind auch nicht direkt auf Taiwan zugeflogen sondern von Anfang an auf einen seitlichen Kurs, der um die Insel herumgeführt hat. Mit diesem Umfliegen der zur Insel Taiwan gehörenden Hoheitsgebiete hat China zugleich demonstriert, dass es gerade nicht um die gegenseitigen Alleinvertretungsansprüche und einen Konflikt um Taiwan sondern primär um die US-CBG ging. Es war so gesehen eine klare Gegendemonstration an die USA, die ihrerseits mit der CBG vor der chinesischen Küste und innerhalb der ersten Inselkette in die Vorlage gegangen waren.

Natürlich dürfen die USA dort üben - aber China darf das genauso, und China darf auch zeigen, dass es sich "mit einer Flugzeuggruppe die potentiell Seezielflugkörper u.ä. mit sich führen kann" gegen eine US-CBG wehren könnte.
 
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Die Drohgebärden sind zu erwarten. Aber ohne Krieg wird man die USN weder im Einzelfall vertreiben noch gar dauerhaft fernhalten können. Die Schiff der USN werden Kollisionen im Eigeninteresse ausweichen, aber direkt neuen Kurs auf ihr Ziel setzen. Ich persönlich rechne damit, dass uns dieses Katz- und Maus-Spiel die ganzen 20er Jahre begleitet. Gegen Ende des Jahrzehnts kommen dann chinesische Übungen vor der US-Küste dazu. Im Inland kommen derartige Manöver auf beiden Seiten bestens an. Keine Seite hat Interesse daran, die eigene Position aufzugeben.
 

Philipus II

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Ostbayern und Berlin
Wikipedia nennt USN als Abkürzung für die Marine der Vereinigten Staaten von Amerika. :)
 
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Es geht gerade um die HMS Queen Elizabeth (R08).
 

Philipus II

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Ostbayern und Berlin
Okay, jetzt verstehe ich dich. Ich denke aber nicht, dass es für die Einordung einen relevanten Unterschied macht, ob es sich um US oder UK-Schiffe handelt. Die Positionen sind identisch.
 
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