"Rostec"/ UAC LFI/LMFS - neues russisches Kampfflugzeug CheckMate S-75

[TomTom1969]

Bei den Vorwürfen verwechselst du mich wohl mit jemanden. Das mit den "Spezies" war keine Ironie, sondern, wer sich auskennt, dem habe ich zwei dicke Andeutungen gegeben.

Ich verstehe nicht, warum Du „dicke Andeutungen„ machst, anstatt Klartext zu schreiben. Ich weiss immer noch nicht. was Du meinst.

 

[flogger23]

Wir werden morgen sehen, was unter der Haube ist, dann schreibe ich meine Vermutung.

 

[topas]

 

[Edding321]

Selbst auf die Gefahr hin sich hier unbeliebt zu machen, aber was haben die unzähligen Post in den sozialen Medien erreicht?
UAC hat die maximale Aufmerkamkeit im Rahmen der MAKS erhalten. Aus Sicht der Marketingabteilung eine wunderbare Aktion!
Und ansonsten? Ist es ja nicht viel, denn es wird ein Mockup vorgestellt.
Aus rein technischer Sicht ist noch kaum was bekannt bzw. ein Zeitplan der Realisierung ist auch noch nicht bekannt.

Interessanter ist da viel mehr was will man damit eigentlich erreichen?
A, Die russischen Verbände fliegen zumeist mit zweistrahligen maschinen (Yak-130, MiG-29 und Su-30 Familie)
B, Der Weltmarkt für den Export ist mit einstrahligen sehr gut abgedeckt: JF-17, JAS39 Gripen, J-10C, F-16V Block 70 und F-35. Wird es da genug Platz geben für UAC?
C, Abgesehen von MIL Hubschraubern und Su-30 Derivaten wird ja kaum was in nennenswerten Stückzahlen verkauft.
Auch wenn man es (hier) nicht gerne hört, die MiG-29 ist ein Auslaufmodell.
D, Die Su-57 ist auch noch etwas von der vollen Serienreife entfernt.
E, Wenn die Emirate die F-35 erhalten, scheidet wohl jedes russische Model automatisch aus.

Es wird spannend zu sehen sein, wo, wann und wie UAC damit Geld verdienen will.
Im Rahmen eines Vortrags im kleinen Kreis hat Piotr Butowski vor ein paar Jahren das Ausklingen bzw. das Ansinlken in die Bedeutungslosigkeit der russ. militär. Luftfahrtindustrie vorasugesagt. Sehen wirhier ein letztes Aufbäumen?

Eben genau das ist die spannende Frage für Dienstag, weniger wie groß der interne Waffenschacht ist oder die genaue Formgebung der Zellendetails.
Es geht darum, das sehen zu können, was sich hinter dem ganzen Glitzer und Feenstaub verbirgt. Das Yak-130, MiG-29 und Su-30 Familie nun zwei Triebwerke haben ist ein sicherlich auch mit ein Relikt aus den "alten" Zeiten oder dem Bedarf geschuldet (Trainer bzw. großer Fighter), aber heute wohl kaum eine explizite Vorliebe.

Ansonsten, was bleibt Rostec denn anderes übrig, als vor dem Hintergrund des sich perspektivisch ändernden Weltmarktes jetzt zu reagieren.
Allerdings ist selbst das beste technische Produkt nur so gut, wie es von den finanziellen Ressourcen her auch entwickelt und produziert werden kann.
Die F-16, Gripen und F-35 sind sicher nicht die Konkurrenten, da die politische Ausrichtung vor dem eigentlichen Auswahlprozess schon die Herkunft des Verkäufers festlegt, also runtergebrochen Osten oder Westen und sich innerhalb dessen dann die Produkte auswählen lassen können.
Wobei die größte Gefahr für die russische Luftfahrtindustrie wohl eher die US Sanktionen (CAATSA) für die Länder sind, die solches Gerät aus Russland importieren wollten, weniger aber die Konkurrenzfähigkeit der Produkte.

Dann bleiben noch JF-17 und ggf. J-10 als mögliche Konkurrenten. Selbst wenn diese Muster derzeit sehr leistungsfähige Fighter in ihren Klassen sind, so haben sie letztlich auch den gleichen Nachteil wie eine F-16, es sind perspektivisch Auslaufmodelle und es gibt wohl nahezu wenig Anreize, diese für bestehende alte Flotten (maßgeblich Mig-29) in sämtlichen in Frage kommenden Luftwaffen zu ersetzen. Da sind Upgrades wohl immer noch die bessere und günstigere Alternative (siehe selbst die zahlreichen weltweit noch eingesetzten Mig-21). Das hat ja selbst auch Rostec mit der MIG-35 als Erfahrung machen dürfen, sowohl bei der russischen Luftwaffe, als auch bei ausländischen Luftwaffen.

J-20 und SU-57 sind für Viele sicherlich kaum erschwinglich und die es sich leisten könnten, haben Anforderungen an Industriebeteiligungen, zu denen die Hersteller für die Spitzenprodukte nicht bereit sind. Insoweit reduziert es sich mittel- langfristig auf die J-31, auf die KF-21 aus Südkorea auch nur bedingt (da sie dem politischen Westen zuzuordnen ist und die USA bei einem etwaigen Export da auch ihre Hände durch zu viele US Systeme drauf halten) und bei der TF-X aus der Türkei ist es wohl ähnlich, hier sind die Europäer mit BAE Systems und Eurojet als Bremser für den Export in politisch schwierige Luftwaffen mit im Boot. AMCA aus Indien lasse ich aus Gründen mal bewusst außen vor.

Ergo, ist doch die J-31 mal irgendwann die einzige derzeit absehbare und wahrscheinliche Konkurrenz, die politisch nicht voll pro westlich ausgerichtet ist und nicht von Systemen aus dem Ausland abhängt, sofern sie überhaupt mal für den Export zur Verfügung steht und aufgrund ihrer Carrierbasierenden Gene den Preis und den Nutzen (Gewicht) für andere Luftwaffen überhaupt so absolut attraktiv erscheinen lassen, wie man das vielleicht bei der ersten Betrachtung vermuten wollte. Ferner wird diese auch wohl über 2 Triebwerke (selbst mit modernen Triebwerken aus China von der Leistungsfähigkeit und der Wartung (-kosten) wohl kaum mit einem modernen Izdeliye 30 vergleichbar, weil die Erfahrung der Russen hier vermutlich einfach nach wie vor unschlagbar ist) verfügen, damit ist bereits schon ein wesentlich kritischer Punkt für einige möglich potentielle Interessenten erreicht.

Und genau da kommt die T-75 oder wie auch immer das Teil mal genannt wird von Rostec ins Spiel. Eigentlich das ideale Produkt, wenn man es richtig ausgerichtet hat (wovon man ausgehen darf) um alte weltweite vorhandene Mig-29 Staffeln zu ersetzen, um damit nicht nur langfristig mordernste Fähigkeiten in allen Belangen über einen langen Zeitraum zu erhalten (war ja maßgeblich auch ein Argument der Schweiz für F-35 und gegen EF und Rafale) um damit in der Unterhaltung in den nächsten 40 Jahren günstiger zu sein und der Support und Upgrades definitiv abgesichert ist.

Ohne den russischen Staat und dessen finanziellen Mittel, wird das aber kaum möglich sein. Insoweit wäre es schon ein krasses Bekenntnis, wenn die russische Luftwaffe mehr als ein Interesse am Di für "Das Ding" (auch ein geiler Name) äußern würde. Dieses ernsthafte signalisierte Umdenken, zukünftig nicht nur auf die Zweistrahler setzen zu wollen und ein solches Produkt in einem umgestalteten Prozess mit zu nutzen und dafür auch verbindliche Gelder zu binden, das wäre doch der eigentliche Kracher am Di.

 

[TomTom1969]

Welches Kampfflugzeug auf der Welt wird oder wurde mit Erfolg für den Export entwickelt? Mir fällt da nur die F-5 ein und die wurde vor allem im Rahmen von US-Regierungsgeschäften an befreundete Staaten verkauft. Und sonst? Viele erfolglose Mockups oder Prototypen (F-20)…

Ich denke, dieses Projekt wird als Exportprodukt nur erfolgreich sein, wenn es auch in der russischen Luftwaffe eingeführt wird und DAS finde ich die spannende Frage: Wie ordnet sich dieses Flugzeug in die mittel- bis langfristige Planung des Russischen Militärs ein?

 

[gringo]

Selbst auf die Gefahr hin sich hier unbeliebt zu machen, aber was haben die unzähligen Post in den sozialen Medien erreicht?
UAC hat die maximale Aufmerkamkeit im Rahmen der MAKS erhalten. Aus Sicht der Marketingabteilung eine wunderbare Aktion!
Und ansonsten? Ist es ja nicht viel, denn es wird ein Mockup vorgestellt.
Aus rein technischer Sicht ist noch kaum was bekannt bzw. ein Zeitplan der Realisierung ist auch noch nicht bekannt.

Interessanter ist da viel mehr was will man damit eigentlich erreichen?
A, Die russischen Verbände fliegen zumeist mit zweistrahligen maschinen (Yak-130, MiG-29 und Su-30 Familie)
B, Der Weltmarkt für den Export ist mit einstrahligen sehr gut abgedeckt: JF-17, JAS39 Gripen, J-10C, F-16V Block 70 und F-35. Wird es da genug Platz geben für UAC?
C, Abgesehen von MIL Hubschraubern und Su-30 Derivaten wird ja kaum was in nennenswerten Stückzahlen verkauft.
Auch wenn man es (hier) nicht gerne hört, die MiG-29 ist ein Auslaufmodell.
D, Die Su-57 ist auch noch etwas von der vollen Serienreife entfernt.
E, Wenn die Emirate die F-35 erhalten, scheidet wohl jedes russische Model automatisch aus.

Es wird spannend zu sehen sein, wo, wann und wie UAC damit Geld verdienen will.
Im Rahmen eines Vortrags im kleinen Kreis hat Piotr Butowski vor ein paar Jahren das Ausklingen bzw. das Ansinlken in die Bedeutungslosigkeit der russ. militär. Luftfahrtindustrie vorasugesagt. Sehen wirhier ein letztes Aufbäumen?

Stimme voll und ganz zu.
Es steht nicht nur die militärische sondern auch auch die zivile russ. Luftfahrtindustrie auf tönernen Füßen.
Die MiG-21 war ein Erfolgsmodell, das zeigt der weltweite Einsatz in zig Luftstreitkräften. Bis auf div. Upgrades bis hin zu Bison hat man versäumt ein Nachfolger ins Rennen zu schicken.
Als Luftfahrtindustrie sich nur an den Bedürfnissen der eigenen Streitkräfte zu orientieren, führt wirtschaftlich in eine Sackgasse. Hat man es verpennt oder fehlte Geld oder Beides - ich weis es nicht. - Natürlich müssen Neuentwicklungen vorfinanziert werden, schön, wenn man dazu Partner findet. Kleine Staaten scheiden meist aus, China und Indien sind i.d.R. irgendwann ausgestiegen.
Und ja, mit dem Ende der MiG-21 gibt es auch das Ende der MiG-29. Die 29M fand kaum Interesse (Algerien), die 35 schaffte nur eine "Verzweifelungsbeschaffung".
Mit Bedarfszahlen im Ein-Dutzendbereich pro Jahr kann man nicht wirtschaftlich überleben. Wenn man mit dem neue Flieger nicht endlich das "zu lange und zu spät" überwindet, wird es traurig enden.

 

[Edding321]

Auch schick…

https://twitter.com/i/web/status/1417049849602592770

 

[Deino]

Bei den Vorwürfen verwechselst du mich wohl mit jemanden. Das mit den "Spezies" war keine Ironie, sondern, wer sich auskennt, dem habe ich zwei dicke Andeutungen gegeben.

Ich weiß, dass die zitierten Aussagen mehrheitlich von jemand anderem kamen - in so fernt tut dies mir leid - aber sie kommen für meinen Geschmack aus derselben Ecke.

Daher noch einmal: Wir können ja hier gerne alle spulieren und auch wenn wir nicht alle "Spezies" sind - und ich bin was Russland angeht keiner - so kann man erklären weil die meisten hier zumindest lernwillig und -fähig sind.

Würdest Du also klarer sagen und nicht nur andeuten, um welchen Triebwerksttyp es sich Deiner Meinung nach handelt zumal noch "zweigleisig", dann wären ein paar Fakten einfach hilfreich und auch dem guten Ton eines Forums entsprechend.

Nur vage Andeutungen an eben nur wenige "Spezies" ist da kontraproduktiv.

 

[Jety]

Wie ordnet sich dieses Flugzeug in die mittel- bis langfristige Planung des Russischen Militärs ein?

Ich denke das ist eine gute Frage, nur der Zeitpunkt für diese Frage ist etwas zu früh. Nehmen wir mal an dass das was da Morgen vorgestellt wird ist bis jetzt das erste und einzigste "Flugzeug" dieses Typs, dann sind sicher noch viele andere Fragen, insbesondere für das russische Militär, offen. Bevor man keine wirklich belastbaren Daten zu dem Flugzeug hat, lässt es sich auch sehr schwer irgend wie einordnen.

 

[TomTom1969]

Ich denke das ist eine gute Frage, nur der Zeitpunkt für diese Frage ist etwas zu früh.

Ich denke, diese Frage wird morgen beantwortet: Wenn die Russische Luftwaffe dieses Flugzeug spezifiziert und seine Entwicklung bestellt hat, wird es fliegen. Wenn morgen von der Russischen Luftwaffe nichts zu hören ist, bleibt es auf ewig ein Mockup. Ich glaube übrigens ersteres, die Russische Luftwaffe will dieses Flugzeug. Ist aber nur eine Meinung, meine Meinung.

 

[Jety]

Ich denke, diese Frage wird morgen beantwortet: Wenn die Russische Luftwaffe dieses Flugzeug spezifiziert und seine Entwicklung bestellt hat, wird es fliegen. Wenn morgen von der Russischen Luftwaffe nichts zu hören ist, bleibt es auf ewig ein Mockup. Ich glaube übrigens ersteres, die Russische Luftwaffe will dieses Flugzeug. Ist aber nur eine Meinung, meine Meinung.

Da habe ich auch keine Zweifel das es eines Tages fliegen wird, nur ob es die Anforderungen des russischen Militärs erfüllt ist halt noch offen. Könnte ja auch sein das die ersten Flüge zeigen das es die Erwartungen nicht erfüllt.

 

[Edding321]

Ich denke, diese Frage wird morgen beantwortet: Wenn die Russische Luftwaffe dieses Flugzeug spezifiziert und seine Entwicklung bestellt hat, wird es fliegen. Wenn morgen von der Russischen Luftwaffe nichts zu hören ist, bleibt es auf ewig ein Mockup. Ich glaube übrigens ersteres, die Russische Luftwaffe will dieses Flugzeug. Ist aber nur eine Meinung, meine Meinung.

Was zumindest dafür sprechen könnte ist, dass es von Suchoi ist und nicht von MIG. Damit hat man es denen anvertraut, die Erfahrung mit der SU-57 gesammelt haben, obwohl eher MIG seit vielen Jahren an der Entwicklung für das Projekt im Gespräch war.

 

[Deino]

Da habe ich auch keine Zweifel das es eines Tages fliegen wird, nur ob es die Anforderungen des russischen Militärs erfüllt ist halt noch offen. Könnte ja auch sein das die ersten Flüge zeigen das es die Erwartungen nicht erfüllt.

Das glaube ich jetzt erst einmal nicht, aber wie schon mehrfach gesagt ist wesentlich interessanter als die Forum und Details, ist daher, ist es staatlich finanziert oder wird es bislang nur von UAC getragen? Interessiert sich die RuAF daran oder gibt es andere Nationen, die bei der Finanzierung beitragen?

Alles andere ist schlicht zweitranging, denn sonst bleibt es einfach das, was es jetzt erst einmal ist: Ein schickes Mock-Up und ein genialer PR-Streich.

 

[Jety]

Ja sicher ohne Finanzierung geht nix, ist halt nur die Frage ob es als Design- Vorschlag oder als konkretes Projekt vorgestellt wird.

 

[mg218]

Das ist harsch.
Auch wenn Checkmate nur ein Mock-Up ist, würde ich mal davon ausgehen, dass wir es grundsätzlich mit einem flugfähigen Entwurf im Massstab 1:1 zu tun haben.
Die 313 war nichts davon.

Ich meinte gar nicht due Flugzeuge selbst, eher den pompösen Auftritt und das einige / dieselben hier wieder ein Mockup als alle dem Westen überlegene Wunderwaffe sehen.

 

[Jety]

....
Das Mockup finde ich unspektakulär - das Verhältnis Oberfläche zur Schubdüse bei einem Einstrahler viel zu groß - damit untermotorisiert. ...

Wie kann man denn aus dem Verhältnis Oberfläche zur Schubdüse, auf das Schub/ Gewichtsverhältnis schließen, und damit eine "Untermotorisierung" ableiten? Ist das ein neues Verfahren und wie funktioniert das?

 

[alois]

Na, da bin ich mal gespannt. Schaun mer mal wann der Vogel fliegt.

 

[Deino]

Interessante Aufnahme vom Lufteinlauf ...

 

[Edding321]

Interessante Aufnahme vom Lufteinlauf ...

Oh man, das sieht mit der Nahaufnahme aber Konstruktionstechnisch doch etwas... "gruselig" aus. Da gehen gleich Alarmglocken an, dass das nur ein aufwendig besser generiertes Modell sein könnte, um zu verschleiern, dass es noch nichts weiter Belastbares gibt. Dann lieber nen hässlich sehr einfach gehaltenes und gemachtes FCAS Modell ohne Fahrwerk , aber zumindest Perspektive. Aber ja... das Fass FCAS will ich ja gar nicht hier aufmachen.

 

[Jety]

Nicht nur das der Einlauf konstruktionstechnisch gruselig aussieht, da steht auch die Frage im Raum ob er bei hohem Anstellwinkel noch funktioniert.