US-Studie wertet China als größte Bedrohung

Diskutiere US-Studie wertet China als größte Bedrohung im China Forum im Bereich Speziell; Auch die Silos hat man in der Zeit des Kalten Krieges immer für politische Signale genutzt. In dem man samt medialer Begleitung eine höhere...

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Alien
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HHm, naja das mag soweit ja stimmen, aber ich gebe den mobilen Startrampen doch deutlich größere Überlebenschancen als festen Zielen.
Es stimmt schon so eine mobile Startrampe muss man erst einmal finden, die "Schutzlosigkeit" lässt sich drastisch reduzieren durch geschickte Standortwahl und gut ausbildetes Personal und Ungenauigkeiten bei der Zielfindung spielen bei entsprechender Sprengkopfgröße eher eine untergeordnete Rolle.
Was die Silos angeht, egal ob echt oder Attrappe, die werden wohl alle angegriffen, schon weil man sich eben nicht sicher sein kann und dann solange bis alle zerstört sind. Man kriegt also faktisch nur einen Schuß raus, deshalb denke ich wäre es richtiger alle Silos zu bestücken denn auch "Nachladen" wäre mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden.
Klar ist, es werden gewaltige Ressourcen gebunden auf beiden Seiten. Und das wird die spannende Frage sein, wie lange kann man sich das leisten ?
Anderseits die hier gebundenen Ressourcen, erhöhen die Überlebenschancen der mobilen Rampen und ähnlichen Zielen, ganz besonders wenn die Ressourcen begrenzt sind. Und das könnte wohl auch das wahre Ziel dieser Aktionen sein, dann würde aber früher oder später auch eine entsprechende politisch Initiative sei es aus China, sei es aus den USA folgen.
Auch die Silos hat man in der Zeit des Kalten Krieges immer für politische Signale genutzt. In dem man samt medialer Begleitung eine höhere Bereitschaft anzeigte oder sie in Zeiten der Entspannung offen stehen lies oder gar demonstrativ außer Betrieb nahm. Alle Staaten mit mindestens einer Zweitschlagkapazität, die es zu wahren gilt, sind keine unmittelbare Bedrohung durch eine politische Fehleinschätzung. Das macht gerade die atomaren Schwellenstaaten so gefährlich, wenn sie sich "verpokern".
 
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China ist ein Riese, der gerade erwacht. Natürlich wird China in einigen Jahren militärisch überlegen sein und die Erde prägen. Und natürlich ist das für die USA eine Bedrohung, denn das ist derzeit noch die Rolle der USA und die sind sie dann los.
 
Peter Wimpsey

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China ist ein Riese, der gerade erwacht. Natürlich wird China in einigen Jahren militärisch überlegen sein und die Erde prägen. Und natürlich ist das für die USA eine Bedrohung, denn das ist derzeit noch die Rolle der USA und die sind sie dann los.
China ist ein Riese, der schon länger wach ist! In Europa hat der Mainstream es erst jetzt bemerkt.
 
Doppelnik

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Das chinesische Bildungssystem (gilt auch für viele andere Länder) fördert nicht grade Kreativität und freies Denken. Um einen Platz an einer staatlichen Hochschule zu bekommen (die privaten sind eher Scharlatane) muss man brav sein und büffeln ohne Ende. Hinzu kommt der traditionelle Respekt gegenüber Älteren die das in Frage stellen des Existierenden unterbindet. Ein wenig ist da schon dran, an dem Vorwurf, die Chinesen würden in erster Linie abkupfern. Von einem Kontaktman in China weiß ich, dass in vielen großen Entwicklungsabteilungen westliche Führungskräfte sitzen, auch wenn die nirgends erwähnt werden.

Ich denke man braucht Freiräume für kreatives Denken und die läßt man in autoritären Staaten ungerne zu, damit niemand auf die falschen Gedanken kommt. Mit dem zunehmenden Hedonismus einer Konsumgesellschaft wird sich das wahrscheinlich langfristig ändern. Rein subjektiv, tauchen nach meinem Gefühl auch verstärt Videos auf, von chinesischen Bastlern welche Eigenbauuboote herstellen oder ähnliche verrückte Dinge tun.
 
Doppelnik

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Mag sein, aber ich halte es für einen Prozess bei dem ich nicht weiß, an welcher Stelle wir uns befinden.

In dem Zusamenhang, es gibt von Marc Felton und Drachnifel sehr interessante Videos auf Youtube und beide beschreiben wie die Amerikaner immer geglaubt haben die Japaner könnten nur abkupfern. Damit sind sie dann von der Reichweite der Zeros und der japanischen Topedos völlig überrascht worden, weil sich sich beim besten Willen nocht vorstellen können, dass die "Japsen" das können was amerikansiche Experten für unmögich hielten (es gab entsprechende Geheimdienstinfomationen).

Ich plädiere nicht dafür die Chinesen zu unterschätzen, aber aus Sicht der Führung ist freies Denken eine gefährliche Angelegehnheit...
 

Sczepanski

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...
beide beschreiben wie die Amerikaner immer geglaubt haben die Japaner könnten nur abkupfern.
was Du für Japan (oder auch Südkorea) schreibst gilt auch für die Chinesen - die ostasiatische konfuzeanische Kultur ist in diesen Länden tief verwurzelt. Und damit meine ich insbesondere auch das Lern- und Schulsystem, das zunächst auf "auswendig lernen" (das fängt schon bei der Schrift an) setzt. Erst, wer den Meister perfekt nachahmen kann, hat das Zeug, selbst was zu ersinnen. Das Handwerkersystem des Mittelalters (Geselle, Meister) war in Europa durchaus ähnlich aufgebaut. Insofern wird "abkupfern" auch nicht als Verletzung von Urheberrechten u.ä. verstanden, sondern oft sogar als Anerkennung des Urhebers.

Allerdings darf man den Ehrgeiz und die Universitäten in China nicht unterschätzen:
Schon alleine die Masse der Studenten sorgt dafür, dass sich auch kreative Geister entwickeln, dazu kommen Dozenten aus den "westlichen" Eliteuniversitäten. Und wenn man dann nicht alles dem "Spiel des Marktes" überlässt sondern politisch gezielt fördert (und zwar ohne bzw. nur mit geringer Rücksicht auf individuelle Rechte) dann kann daraus eine Entwicklungsdynamik entstehen, die uns westliche Individualisten und verschlafene Politveteranen überflügelt.

Ein Beispiel:
Im Emsland rottet der Transrapid vor sich hin (msn.com)
China hat seit Jahren eine wirtschaftliche betriebene "Testanlage" vergleichbarer Länge in Shanghai im Regelbetrieb, forscht weiter, hat einen 600 km/h schnellen Nachfolger entwickelt und möchte jetzt auf die Teststrecke zurück.
Dass auf der Basis dieser Technologie dann auch ein elektromagnetisches Katapult-System entwickelt wurde, das nun wohl schon beim nächsten Flugzeugträger (Neubau 003 in Shanghai) genutzt werden wird, ist ein weiteres Zeichen für die Effektivität der zentral gesteuerten Entwicklung. Die USA hätten die gleiche Technologie zum Ausgangspunkt ihrer Entwicklung nutzen können - haben aber (Eigenentwicklung und Individualität geht vor) wohl nochmal von vorne angefangen und dabei viel Zeit verloren.
 
Doppelnik

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Es gibt so viele intelligente Chinesen, dass einem Angstund Bange werden kann, bei den Mathetests unter Schülern liegen wir unter "ferner liefen", dazu kommt die technikfreinliche Einstellung in Deutschland (s.o) mit der wir viele einst wichtige Schüsselindustrien an die Wand fahren (Kernenergie, Motorentechnik bald die gesamte energieintensive Industrie).

Aber noch mal zurück zu den Japaner, die haben immer auch eine Art Superheldenkult gehabt bei dem sich der einzelne stellvertretend für die anderen aus der Masse heraushebt. Was die Japaner auch von den Chinesen unterscheidet, deren Kultur hat sich viel früher angefangen sich ausländischen Einflüssen zu öffnen (Mitte 19. Jahrhundert) und wenn sie etwas kopiert haben, dann immer mit dem Anspruch es noch zu verbessern. In der Oldtimermarkt stand mal über die Honda Cb450, dass die Japanern den Ölfleck vergesen hätten den englische Motorräder auszeichnet.,

Interessant ist auch, dass lt. einem alten Spiegelartikel, die meisten Patente in China aus dem Norden stammen und die Chinesen dort mehr individualistischer sind als im Süden. Als hypothetische Ursache wurde der Zusamenhand mit dem Reisanbau in Südchina gesehen, weil dort viel kontinmuierlicher Fleiß und Gemeinschaftsarbeit nötig ist.
 
Intrepid

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... dazu kommt die technikfreinliche Einstellung in Deutschland (s.o) mit der wir viele einst wichtige Schüsselindustrien an die Wand fahren (Kernenergie, Motorentechnik bald die gesamte energieintensive Industrie).
Die technikfeindliche Einstellung sehe ich anders. Wir hängen zu sehr an unseren alten Techniken. Unser Freiheitsbegriff meint, die Freiheit zu haben, sich nicht entwickeln zu müssen.
 
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Richtig, die Japaner haben auch bei den noch direkteren Kopien englischer Motrräder schon die Fehler weggelassen z.B. Kawasaki 650s.
Die CB450 ist schon weiter entfernt und lange keine bloße Kopie mehr (z.B. Drehstabventilfederen) usw. und eher von den Rennern abgeleitet.

Was beim Thema China und allgemein der Tigerstaaten das Alarmierende ist, ist der einstige Bildungsffortschritt und die besseren Schulsysteme und Universitäten (freier) hier und anderswo in Europa und auch teilweise in USA gerade den Bach runter gehen. Man meint wohl sich dem internationalen Wettbewerb durch Fantasiethemenschwerpunkte entziehen zu können. Das Ergebnis und der igendwann folgende Aufschlag in der Realität werden mehr als hart sein.
Denn Pizzalieferdinste, Greenwashing und 3 Toiletten weden irgendwann nicht mehr ausreichen .......

Die technikfeindliche Einstellung sehe ich anders. Wir hängen zu sehr an unseren alten Techniken. Unser Freiheitsbegriff meint, die Freiheit zu haben, sich nicht entwickeln zu müssen.
Das sehe ich anders, in Wahrheit haben wir die Zukunftstechnologien schon lange uneinholbar verloren und haben nur noch die Chance das alte möglichst zu erhalten um nicht völlig abzuschmieren. Klingt nicht schön, ist aber in vielen Bereichen so.
 
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Nein, der Mainstream meint immer noch, Chinesen könnten nur abkupfern. Der Mainstream ist immer noch überheblich und glaubt durch Ausgrenzen seine heile Welt bewahren zu können.
Der Mainstream nimmt aber nicht an G20 Sitzungen teil, er macht keine EU-Gipfel und er sitzt nicht in der Regierung oder im Vorstand eines Unternehmens.
Dort, wo Entscheidungen getroffen werden, ist dies schon länger klar.
Wie soll es der normale Mensch auch erkennen? Ja, ein paar mehr chinesische Touristen. Auf den meisten "hochwertigen" Produkten steht war weiterhin schön "Made in Germany", dass entscheidende Vorleistungen aber aus dem Pearl River Delta angedieselt sind, das verrät der Hersteller nur ungerne.

China ist ein Riese, der gerade erwacht. Natürlich wird China in einigen Jahren militärisch überlegen sein und die Erde prägen. Und natürlich ist das für die USA eine Bedrohung, denn das ist derzeit noch die Rolle der USA und die sind sie dann los.
Was bringt es eine Situation unverstanden ins Unendliche zu extrapolieren. Wie alle Mächte wird China an Grenzen stoßen, und die sind zunehmend sichtbar:
  • China hat auch erhebliche demografische Herausforderungen, teils durch die Ein-Kind-Politik, teils durch wohlstandsbegründete Kinderarmut; dies bremst mittelfristig auch das Wachstum
  • Die bisherige Methode vor allem durch Akkumulation (mehr Autobahnen, mehr Fabriken, mehr Flughäfen) Wachstum zu erzeugen stößt an Grenzen. Da muss man sich dann was neues überlegen, und da wollen wir mal schauen wer am Ende besser ist
  • Mehr und mehr steigt die Wahrnehmung weltweit, dass ein übermächtiges China (vor allem wirtschaftlich) eine Bedrohung darstellt, ergo werden viele Einzelhandlungen gemacht, die dem entgegen steuern
  • militärisch wird China gegen ein Bündnis des Westens keine dominante Stellung aufbauen können, jedenfalls nicht in größerer Entfernung von seinem Territorium
  • die chinesische Führung "verspielt" etwas den Vorteil: man wird selbstbewusster, und damit wachen immer mehr aus ihrem Dornröschenschlaf auf; ich denke da etwa an Demonstrationen der eigenen Kraft im wirtschaftlichen und militärischen Bereich; dem kleinen Mann auf der Straße in China nützt das wenig, das ist meist die reine Eitelkeit der Führung
  • und da kommt das nächste: China ist inhärent Bindungsunfähig. Man hat keine Verbündeten, nur Vasallen, das wird Putin bei passender Gelegenheit auch merken.
Damit ist nicht der Aufstieg Chinas vorbei. Er verlangsamt sich. Der Höhepunkt der US Macht war etwa 20 bis 30 Jahre nachdem die Erfolgsfaktoren der USA sich ins negative gedreht haben (der Mathematiker würde sagen: die zweite Ableitung).

Grundsätzlich bedeutet der Aufstieg Chinas nur dann eine Gefahr, wenn wir als Nation und Kontinent die Grundlagen unseres Wohlstands vergessen und uns auf alten Lorbeeren ausruhen. Hier hapert es meines Erachtens in Europa oft an der Leistungsbereitschaft. Damit meine ich weniger den Willen 80h die Woche zu malochen, sondern eher die Einsicht, dass jede Form des Wohlstands verdient werden muss, und man keine Ansprüche auf irgendwas hat.
 
Schorsch

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Im Emsland rottet der Transrapid vor sich hin (msn.com)
China hat seit Jahren eine wirtschaftliche betriebene "Testanlage" vergleichbarer Länge in Shanghai im Regelbetrieb, forscht weiter, hat einen 600 km/h schnellen Nachfolger entwickelt und möchte jetzt auf die Teststrecke zurück.
Dass auf der Basis dieser Technologie dann auch ein elektromagnetisches Katapult-System entwickelt wurde, das nun wohl schon beim nächsten Flugzeugträger (Neubau 003 in Shanghai) genutzt werden wird, ist ein weiteres Zeichen für die Effektivität der zentral gesteuerten Entwicklung. Die USA hätten die gleiche Technologie zum Ausgangspunkt ihrer Entwicklung nutzen können - haben aber (Eigenentwicklung und Individualität geht vor) wohl nochmal von vorne angefangen und dabei viel Zeit verloren.
Es ist doch schön, dass die Chinesen eine technologische Sackgasse wie die Magnetschwebebahn bauen.
Vielleicht eignet sich das Reich der Mitte auch eher dafür.
Als nächstes wünsche ich mir einen chinesischen A380-Nachfolger.
Volksvermögen, dass in Pi###lvergleichsprojekten investiert wird, landet nicht in produktiven Investitionen.
 
Intrepid

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MICH stört dieses Freund-Feind-Denken. Die Chinesen haben 50 Jahre von uns gelernt. Wir können nun von den Chinesen lernen. Auch unsere politischen Systeme können voneinander lernen (wenn die aktuelle Pandemie mal aufgearbeitet ist, gibt es dazu sicher gute Ideen; welche bitter notwendig für die nächste große Aufgabe sind, nämlich den Klimawandel zu beherrschen).
 
Doppelnik

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zu den alten Technologien an denen wir angeblich zu lange festhalten:

-China baut die Kernenergie massiv aus und entwickelt sie weiter
-China hat als Ausstiegsdatum für Verbrennungsmotoren in PKW 2060 genannt (in solchen Zeiträumen können selbst die Chinesen nichts mehr vorhersehen...)
-China greift die Magnetschwebebahntechnik wieder auf obwohl 2/3 aller weltweiten Hochgeschwindigkeitsstrecken in China liegen, sie sehen dies als nächsten Schritt und nicht als entweder oder.

Nebenbei ist China führend bei Solarenergie, bald vermutlich auch bei der Windenergie und konventionellen Schienenfahrzeugen. Bei Batterien mischen sie eh schon ganz vorne mit. Die Nischen für Deutschland werden immer enger.
 

arneh

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Was bringt es eine Situation unverstanden ins Unendliche zu extrapolieren. Wie alle Mächte wird China an Grenzen stoßen, und die sind zunehmend sichtbar:
Das ist ein Fehler der immer gerne gemacht wird. Die Zukunft mittels linearer Extrapolation vorherzusagen. Natürlich wird China's Aufstieg nicht von heute auf morgen enden.
Aaaaber: Das aktuelle Wachstum fußt nicht zuletzt auf dem Nachlauf aus ihrer Rolle als billiger Werkbank der Welt, wo aufgrund niedriger Löhne ganz viel realwirtschaftliche Güter hergestellt wurden. Dieser Ast endet gerade. China ist für die meisten niedrig- und mittelwertigen Güter mittlerweile zu teuer. Derzeit findet ziemlich viel des Wachstums schon über steigende Aktienmärkte und Immobilienpreise statt. Also ein gutes Stück Bubble Economy. Es wird entscheidend sein, ob sie das erzeugte Bubble- Geld schnell genug in realwirtschaftliche Dinge (Produktion im billigen Ausland - Vietnam, Bangladesch, etc.) investieren können. Da wird die Luft aufgrund ihrer zunehmend als aggressiv empfundenen Außenpolitik aber zunehmend dünner. Vor 10 Jahren hat man über chinesische Investoren auch in Deutschland gejubelt, mittlerweile ist man da sehr auf der Hut. Und das ist auch in sehr vielen anderen Ländern mittlerweile so.

Demografisch laufen sie in eine Falle mit noch schneller überalternder Bevölkerung als 'Good old Europe' und zusätzlich einem gefährlichen Männer- Überschuss.
Auf der Haben- Seite steht dem wiederum eine hohe Bildungsbeflissenheit, Fleiß und Technikaffinität gegenüber, die geeignet ist, die Folgen dieser Transformation abzumildern. Ein steigendes Bildungsniveau wird aber auch wiederum Konsequenzen für den Allmachtsanspruch der Führungselite haben. Solange alles wächst, sieht man darüber hinweg. Aber wenn man zwischen den Zeilen liest, gärt es auch in der Mittelschicht wegen explodierender Lebenshaltungskosten und einem viel zu hohen Arbeitsbelastungsniveau gerade der Akademiker.

Es wird spannend sein, die weitere Entwicklung zu beobachten, aber ich gehe mitnichten von einer ganz so linearen Fortsetzung der bisherigen Entwicklung aus.
 

twolf

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Die Stärke einer Wirtschaftsmacht erkennt man darin, wer die Regeln und Normen erstellte.

Und die sind zu 99% in Westlicher Hand, und daran wird sich so schnell nichts ändern.

China ist heute immer noch von der Westlichen Welt abhängig. Ob mein Zeug aus Taiwan, China oder sonst wo her kommt ist mir egal, im gegensatz zu China.
 
Jeroen

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Diese Sommer entdeckten Wissenschafler auf kommerzielen Satelitenbilder, zwei moglich drei neue Felder mit Silo's (fertig oder im Bau) fur Nukleaire Boden-Boden-Raketen.
Diese Entdeckung dieser 200-300 neue Silo's im Chinesischen Innenland empoerten womoglich wohl einige in China.
Mann mochte uns glauben lassen das sind alle "Windenergieanlagen"?
Einige Akademiker (Middlebury Institute of International Studies) erklaeren etwa hier was es damit auf sich hat.
How Finding China's New Nuclear Sites Prompted an Online Smear Campaign (foreignpolicy.com)

Schon in 1999 hatten Chinesen eine schoene Geschichte ausgedacht.
黄金时代 · 1999 · 08 (archive.org)
In der Provinz Fujian leben die Hakke in Rundbauhauser.
Daruber wurde dann eine "Geschichte" verbreitet die "Amerikaner haetten diese Hauser (mittels Sateliten?) als Raketensilos bewertetet und konnen erst wenn sie Leuten vorort nachschauen liesen feststellen das es nur Hauser waren".
Eine tolle Geschichte nur er ist aber nicht wahr.
Angeblich ausgedacht um Turisten nach diese Hakku Gemeinschaften und Dorfer zu fahren.
 
Deino

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Könnten wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren und dazu einen Mindestanteil an Luftfahrtbezug wahren??

Ehrlich gesagt, so wichtig diese ganze Diskussion ist, sie hat im Thema "US-Studie wertet China als größte Bedrohung" schlicht nichts zu suchen!

Alles Weitere off-topic werde ich daher ab sofort löschen.
 
bushande

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Sehr gut! Endlich!! Danke Deino.

Evtl. ist das hier recht interessant?!
Einmal das engl. Original:

Einmal durch den Übersetzer gejagt, für Diejenigen, die des Englischen nicht so mächtig sind:
[/URL]
 
Thema:

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