MiG-23 vs. F4 Phantom

[flogger23]

Als Beljenko abhaute, war schon ein neues Radar für die MiG-25 in Erprobung: "Purga". Mit der Flucht wurde das Programm eingestellt und sich auf die Modifizierung des "Saphir-23" für die MiG-25 konzentriert. Zur gleichen Zeit befand sich das "Zaslon" - Radar der künftigen MiG-31 in sehr fortgeschrittenem Entwicklungsstadium. Die MiG-25 war kein Jagdflugzeug wie andere, es diente im System der sowjetischen Luftverteidigung dem Abfangen hochfliegender Ziele und Bombenflugzeugen, ab der PD/PDS auch gegen niedrig fliegende Ziele, wie Marshflugkörper. .
Die MiG-23MLD/ 23-18 der sowjetischen LSK hat nur wenig mit der syrischen MiG-23MLD/ 23-22 zu tun. 1988/89 wurde die Staatserprobung der letzten Variante für die sowjetischen LSK, der MiG-23MLDG mit modernisiertem Radar, erweiterter Stör- und Schutztechnik erfolgreich abgeschlossen - die Zeit lief dann aber schon davon, vor allem durch die politischen Veränderungen.
Die Modernisierungsvariante MiG-23-98 blieb im Stadium eines Versuchsmusters stecken. Ihre Ausrüstung entsprach den Kampfflugzeugen der 4. Generation.

 

[Schorsch]

Das habe ich mich auch schon gefragt- waren die zahreichen Abfangjäger beider Seiten eigentlich sinnvoll investiertes Geld?

In den 1950ern haben da alle richtig investiert.
Die USA haben über 2000 F-86D gebaut, die lustigen Teile, die nur mit ungelenkten Raketen bewaffnet waren. Dazu haufenweise Nachtjäger (alleine 1000 F-89, über 800 F-94). Dann noch mal 1000 F-102. Also über 5000 Flugzeuge, die allesamt "single mission" waren. Dann irgendwann hat man das wohl gemerkt, die Technologie erübrigte den Bomber, und man hat nur noch knapp über 300 F-106 gebaut und die auf ruhigen Posten altern lassen.
Die Briten haben die EE Lightning gebaut, dolles Flugzeug, nur leider für kaum etwas zu gebrauchen außer "Point Defence Fighter".

Durch die recht große Bomberflotte haben die USA natürlich immer eine gewisse Drohkulisse aufrecht erhalten. Die B-52 waren ja prinzipiell "über", beschafft als sie noch wesentliche Stütze der Abschreckung waren. Hätte man eigentlich auch 1970 alle auf den Müll werfen können, aber waren ja "eh da". Das im Prinzip gescheiterte B-58 Programm sowie das rechtzeitig aufgegebene XB-70 Programm haben die Produktion der MiG-25 (immerhin >1000 Stück) begründet. Die war einsatzbereit als die B-58 gerade ausgemustert wurde.
Die im Prinzip nicht teure Ausrüstung der alten B-52 mit ALCM hat die MiG-31 (>500 Stück) notwendig gemacht. Man hat also Investments in Bereiche gezwungen, die außer ihrer Kernmission keinerlei Machtprojektion zuließen. Sprich, außerhalb des großen vaterländischen Kriegs weitgehend ohne Nutzen sind.
Das gleiche gibt es natürlich auch umgekehrt.
Die Sowjets haben es geschafft mit einem so leidlich funktionierenden, irgendwie traurig dreinblickenden Bomber (die Myasishchev M-4) die USA dazu zu bringen, das Land mit SAGE-Bodenstationen, Abfangjägern, über 100 SAM-Sites vollzustellen, dazu interessante Projekte wie den Bomarc durchzuführen.

CIM-10 Bomarc - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Jeroen]

Mal abgeschweift ...

Kleine 'Korrektur'/Ergänzung meinerseits; sollte aber bekannt sein:

• Die genannten MiG-25 in Brzeg und Werneuchen waren Aufklärer (MiG-25Rx), also keine "direkte Bedrohung" und hier nicht relevant.
  
  
• Die MiG-25PD als Abfangjäger kamen erst im Juli 1982 nach Finow und blieben bis August 1989; sie wurden eigens als Reaktion auf die Flüge der SR-71 aus Mildenhall stationiert.
  
  
• Als "Bedrohung" kann man - wenn schon - dann eher die MiG-25BM sehen, die ab 1986 (bis 1990) ebenfalls in (EDIT; Dank an @Naphets ) Finow Werneuchen stationiert war und mit ihren Anti-Radar-LFK primär dem Ausschalten von gegnerischen LV-Anlagen dienen sollte.

Hatten die Sowjetische MiG-25Rx dann keine Zweitrolle als Bomber mit Atomwaffen?
Hatten nur die Bulgarische MiG-25Rx das?
Eine Staffel MiG-25BM sollen schon 1985 in Brieg stationiert gewesen sein, fruher als die MiG-25BM in Werneuchen (1986)

 

[alois]

In den 1950ern haben da alle richtig investiert.

Arbeitsplätze, Gevatter Schorsch, Arbeitsplätze! Außerdem eine Spielwiese für alte Böcke. Und nicht zu vergessen, dass einige dieser Maschinen heute unter manchen Leuten Kultstatus haben, also auch der Freude dienten. Darauf trink ich heut Abend a Bier.

 

[Schorsch]

Arbeitsplätze, Gevatter Schorsch, Arbeitsplätze! Außerdem eine Spielwiese für alte Böcke. Und nicht zu vergessen, dass einige dieser Maschinen heute unter manchen Leuten Kultstatus haben, also auch der Freude dienten. Darauf trink ich heut Abend a Bier.

Zum Teil ja.
Schaut man sich einen Tornado an, dann ist der primäre Gefechtsauftrag Industriepolitik mit Zweitverwendung als Jagdbomber.
Mehrrollenkampfflugzeug eben.

Allerdings waren die Ausgaben in USA und SU in den 50er Jahren für diese Luftverteidigung meines Erachtens nicht mehr "fördernd". Zum Teil begründete dies vielleicht auch den relativen Abstieg der USA gegenüber Westeuropa, speziell Deutschland. Wir haben ja in den 50ern schön die Friedensdividende verputzt. Für die Sowjetunion waren die hohen Investitionen in die Verteidigung tödlich. Und meist konnte man mit den Systemen keine Macht projizieren.

 

[Sens]

....
Also - in der SU gibt es die ML, sie wird auch an andere Länder des WV exportiert (erster Kunde ist die CSSR). Was bestellt/bekommt nun die DDR 1984? Definitiv ein Flugzeug, das von der original SU-Konfiguration abweicht. Ein Hauptpunkt der ML war ja das Triebwerk R-35. Nun hatten die ML der DDR das R-29, warum wohl? Ich denke, hier greift nicht eine mögliche Exportbeschränkung sondern ganz einfach die Situation, dass es in der DDR mit MF und BN schon über 30 Flieger mit dem R-29 gab und für weitere 32 Maschinen ein weiteres neues Triebwerk logistisch wenig Sinn machte. Die Leistungsdaten (Schub) waren nahezu identisch, die Reichweite hat etwas gelitten.
....

Erstens, das R-35 und die R-29 sind baugleich. Schon bei den R-29 gibt es Unterschiede bei den verbauten Elementen, je nach Fertigungslos. Zweitens der Schubunterschied von 250-500 kp erscheint zwar irrelevant, doch nur wenn man außer Acht lässt, dass es dabei um den zusätzlichen frei verfügbaren Schub geht. Da macht der Anteil dann eine zweistellige Prozentzahl aus.
Natürlich gab es hier keine Exportbeschränkung sondern nur ein anderes Preisschild. Wie hat man den eigenen Militärs die damit verbunden Leistungsverluste erklärt, die ja nicht im Einklang mit der propagierten Bedrohungslage standen?!

 

[Naphets]

@Sens
Bin ob deiner Antworten hin & wieder irritiert.
Es gibt hier im FF ehemalige Angehörige der LSK/LV, die jahrelang an der sowjetischen Technik gearbeitet haben und wissen, über was sie inhaltlich reden. Dabei beziehe ich das gesamte Spektrum mit ein.
Zumal gestandene Berufsunteroffiziere, Fähnriche und Offiziere in der Truppe auch Generationswechsel in der Technik erlebt haben und somit Entwicklungen nachvollziehen können.
Keine Ahnung, woher du deine Informationen beziehst, daß du es doch immer besser wissen willst, als die Praktiker.
Hast du eventuell in den LSK/LV gedient, warst in der Aufklärung der Bw oder…?

 

[atlantic]

@Sens
Keine Ahnung, woher du deine Informationen beziehst, daß du es doch immer besser wissen willst, als die Praktiker.
Hast du eventuell in den LSK/LV gedient, warst in der Aufklärung der Bw oder…?

besser,
Sens war auf beiden Seiten, als Käufer und Verkäufer und das für die NVA und die BW

 

[Sens]

@Sens
Bin ob deiner Antworten hin & wieder irritiert.
Es gibt hier im FF ehemalige Angehörige der LSK/LV, die jahrelang an der sowjetischen Technik gearbeitet haben und wissen, über was sie inhaltlich reden. Dabei beziehe ich das gesamte Spektrum mit ein.
Zumal gestandene Berufsunteroffiziere, Fähnriche und Offiziere in der Truppe auch Generationswechsel in der Technik erlebt haben und somit Entwicklungen nachvollziehen können.
Keine Ahnung, woher du deine Informationen beziehst, daß du es doch immer besser wissen willst, als die Praktiker.
Hast du eventuell in den LSK/LV gedient, warst in der Aufklärung der Bw oder…?

Absolut richtig und die haben schon eine gefestigte Meinung zur MiG-23 und ihre Technik. Ich stelle nicht deren Detail-Wissen infrage, ganz im Gegenteil. Auch in Russland lernen die einstigen Nutzer Details über dieses System, die sie zu ihrer Dienstzeit nicht wissen konnten, weil sie ihnen Vorenthalten wurden oder in einem begrenzten Kontext vermittelt wurden. Betroffen sind auch die Publikationen. Ein Beispiel:
W. Kopenhagen, 1992, Die Andere Deutsche Luftwaffe
Da lohnt dann der Blick auf die Treibwerke und unterschiedlichen Startleistungen, z.B. R-29-300. Ich gehe mal davon aus, dass Herr Kopenhagen dabei auch eine fachliche Beratung hatte.
Herausgeber D. Billig und zahlreiche Mitwirkende (samt Verlage), 2003, Flugzeuge der DDR, III. Band bis 1990
Dort die MiG-23MF mit R-29-300 und angegebener Startleistung in kN und die ML mit R-35-300.
Zur letzten Frage.
Ich gehöre zu einer Familie, wo die Angehörigen fast zeitgleich in beiden deutschen Streitkräften gedient haben und nicht nur Wehrpflichtige waren. Erst nach 1989 konnten man sich frei darüber austauschen. Aus den Gründen des Familienfriedens, wurde die jeweilige Wahrheit und das damit verbundene Selbstwahrnehmung akzeptiert. Auf beiden Seiten gab es ein ähnliche Haltung, wenn es um die Teilnahme der Eltern im Zweiten Weltkrieg ging. Erst mit der zeitlichen Distanz wächst die Bereitschaft die eigene Rolle auch kritisch zu hinterfragen.

 

[-dako-]

Die USA haben über 2000 F-86D gebaut, die lustigen Teile, die nur mit ungelenkten Raketen bewaffnet waren. Dazu haufenweise Nachtjäger (alleine 1000 F-89, über 800 F-94). Dann noch mal 1000 F-102. Also über 5000 Flugzeuge, die allesamt "single mission" waren. Dann irgendwann hat man das wohl gemerkt, die Technologie erübrigte den Bomber, und man hat nur noch knapp über 300 F-106 gebaut und die auf ruhigen Posten altern lassen.

Wobei das ja zwei Gründe hatte:
1. der rasante technische Fortschritt sowohl im Bereich des Radars, Feuerleitsystems und der Jets (und letztendlich auch der Lenkwaffen), so dass die F-94 faktisch ein aus der Not geborener Lückenfüller und F-89 und F-86D auch nur kurzfristige Zwischenschritte zur F-102 (Projektierung 1949, Erstflug 1953, Einsatzbereitschaft ab 1956) waren.
2. der völligen überschätzung der sowjetischen (Langstrecken) Bomberbedrohung.

Beides Gründe die sich dann zur Zeit der F-106 ausgewachsen hatten.

Und im europäischen Umfeld fanden dann z.B. die F-86D (bzw. K) und auch die F-102 dann durchaus wieder eine adäquate Rolle als Gegenpart zur den sowjetischen mittleren/leichten Bombern

Die Briten haben die EE Lightning gebaut, dolles Flugzeug, nur leider für kaum etwas zu gebrauchen außer "Point Defence Fighter".

Aus britischer/europäischer Sicht durchaus aber sinnvoll ... auch angesichts der in diesem Szenario merklich potenteren sowjetischeren Bomberbedrohung.

 

[Jeroen]

Obwohl nicht der Phantom sondern das Nachfolgermodel F-16 aber es gibt einige Berichten uber Luftkampfe uber das Afghanisch-Pakistanische Grenzgebiet.
In 1987 wurden 4 MiG-23MLD mit Bomben (Streumittelkontener) von zwei F-16A bedroht.
Es gab aber ein unerwartes Problem. Entweder hatte der eine F-16A der zweite getroffen, oder die F-16A durchflog die abgeworfene (Streu)waffen und wurde getroffen. Ein F-16A sturtzte brennend ab, was die MiG's sahen.
In 1988 flogen zwei mal 4 bombenbeladen MiG-23MLD, mit zwei mal zwei Jagdschutz MIG-23MLD eine Luftbodenmission wenn sie von zwei F-16 angegriffen wurden.
Ein F-16 schoss zwei Sidewinder, ein MiG-23MLD wurde beschaedigt.
Die MiG-23's versuchten dann die F-16A's ab zu schiessen, erfolgloss.
Der geschaedigte MiG konnte notlanden mit etwa 1200 Liter Kerosinverlust.
Wurden die Afganistanerfahrungen der Sowjets mit der NVA geteilt damal 1979-1989 etwa uber MiG-23?

 

[Naphets]

@Sens
Danke für deine umfangreiche Antwort, auch das Private betreffend.

Ich bleibe aber bei meiner Feststellung, daß alle von mir Genannten der LSK/LV, die hier z.B. an oder mit der der MiG-23MF/ML gearbeiteter haben, genauestens über ihr Fachgebiet Bescheid wußten.
Wie sonst hätte man das Waffensystem MIG-23 ohne Fachwissen einsetzen können?
Bei der Technik gab es die Fachgebiete mit den entsprechenden Leistungsklassen,der Pilot und der Steuermann/ Leitoffizier hatten diese ebenfalls. Diese bezogen sich alle auf Verfahren und die eingesetzte Technik.

Die von dir genannten Luftfahrtjournalisten haben die Daten verwendet, die ihnen zur Verfügung standen. Ein Techniker an der 23 wußte es genau.

Das Argument bezüglich vorenthaltener Daten in der Nutzung kann sich kaum auf den Einsatz der normalen Militärtechnik beziehen, sondern eher auf sensible Sonderausrüstung bzw. spezieller Bewaffnung.

Aus Geheimhaltungsgründen mauerte man damals bezüglich der Einsatzdaten bei der Einführung der MiG-29.
Es gab eine Einweisung, an der ein Offizier unserer Jägerleitgruppe teilgenommen hat und der uns die Minimaldaten weitergab. Damit ist natürlich zu diesem Zeitpunkt ein normales Arbeiten nicht möglich gewesen. Wobei ich davon ausgehe, daß die Leitoffiziere vom JG-3 detaillierter eingewiesen worden sind.
Wir im JG-7 hatten keinerlei Einweisung bzw. Zulassung, mit der MiG-23MF/ML Abfangübungen durchzuführen.

Die teilweise als übertrieben wahrgenommene Geheimhaltung bei Einführung neuer Technik ist nicht NVA spezifisch.

 

[Sens]

Mir geht es ja nicht darum, dass Können der Fachleute auf ihrem Gebiet infrage zu stellen. Solche Vergleiche wie bei diesem Thema führen sehr oft in die Irre oder scheinen Angaben zu untermauern, die durch ein ständiges Wiederholen scheinbar zur Tatsache werden.
Die Grafiken zu den Flugbereichen, die eine Leistung belegen sollen sind immer an Details gebunden. Da sie meist nicht mit genannt werden übernimmt man sie oft für eine gesamte Baureihe.
Ich hatte gehofft weitere Details über die beiden Varianten der RB-29-300, die in den MF und ML der LSK verbaut waren, zu erfahren. Damit ergaben sich zwangsläufig Unterschiede in den absoluten Flugleistungen, mit Ausnahme der jeweiligen Höchstgeschwindigkeit, die unabhängig vom Basistriebwerk ist und vom Regelsystem des Lufteinlaufs bestimmt wird. Da gibt es keine Unterschiede zwischen den F-4 und MiG-23 in der jeweiligen Basiskonfiguration. Die Reduzierung der mitgeführten Treibstoffmasse reduziert zwar das Startgewicht um den gleichen Wert und geht aber immer auch mit einer Reduzierung der absolut möglichen Reichweite einher, gemeint sind die MF und ML oder F-4E und F-4F. Erst recht, wenn die erhöhte maximale Schubleistung auch mal genutzt werden soll. Ein weiterer Bereich sind die aufgeführten maximalen Anstellwinkel, die immer in den Grenzbereichen der Steuerbarkeit liegen und bei der MiG-23 immer den Spezialisten vorbehalten bleiben. Bei den F-4 ist das ähnlich, doch mit der fixen Tragflächenkonfiguration nicht so ausgeprägt.

 

[lowdeepandhard]

Mal eine zumindest teilweise themengerechte Frage, die mir beim Betrachten des ehemaligen FlgH Peenemünde auf Google Earth gekommen ist: warum wurde gerade das dortige JG-9 mit den MiG-23ML/MF ausgerüstet? Gab es dafür doktrinär bzw. hinsichtlich des erwarteten Bedrohungsspektrums bestimmte Gründe*, oder war das Geschwader einfach "an der Reihe", neue Maschinen zu erhalten?

*Vorstellen könnte ich mir ja eine verbesserte Erfassung tieffliegender, schneller Ziele über Wasser, also auf gut deutsch die Bekämpfung der (Bundes-)Marineflieger und der vergleichbaren dänischen Verbände.

 

[Tom]

Das JG-9 hatte sicher die höchste Zahl an "Feindberührungen", im Sommer manchmal mehrmals am Tag (mein persönlicher Rekord liegt bei 4 x "rot-gelb" an einem Tag). Insofern macht es sicher Sinn, das modernste (verfügbare) Gerät dort zu stationieren. Vorher war ja die 21bis dort, auch das modernste Gerät zu der Zeit. Wenns es nach "dran sein" gegangen wäre, hätte man wohl eher PFM oder SPS ersetzt.

 

[Vermesser]

Blöde Frage eines Laien: Warum im Sommer? Wurde im Winter weniger geflogen? Ich ging davon aus, dass das in den 80er verfügbare Gerät allwettertauglich war?

 

[Tom]

Sommerzeit = Manöverzeit (auf beiden Seiten). Da war einfach mehr los. Und das Wetter besser (bei aller "allwettertauglichkeit"). Auch für beide Seiten.
Im Herbst/Winter wurde auch regulär weniger geflogen (bzw. oft in Variante 3 = Schlechtwettervariante mit weniger Starts). Peenemünde hat oft Hochnebel im Herbst (der hätte natürlich das DHS nicht am Starten gehindert, am Landen schon eher). Das Minimum der 23 lag anfangs bei 1/1 (1km Sicht, 100m Untergrenze), wurde aber dann raufgesetzt nachdem die OSL W. und G. nur Dank ihres herausragenden fliegerischen Könnens bewiesen haben, dass das wohl doch zu knapp ist.
Übrigens könnte das bessere Minimum der 23 auch ein Grund für Peenemünde vor dem Hintergrund dortiger Wetterlagen sein.

 

[Vermesser]

Danke für die Aufklärung. Das wusste ich nicht.

 

[Ghostbear]

Das JG-9 hatte sicher die höchste Zahl an "Feindberührungen", im Sommer manchmal mehrmals am Tag (mein persönlicher Rekord liegt bei 4 x "rot-gelb" an einem Tag). Insofern macht es sicher Sinn, das modernste (verfügbare) Gerät dort zu stationieren. Vorher war ja die 21bis dort, auch das modernste Gerät zu der Zeit. Wenns es nach "dran sein" gegangen wäre, hätte man wohl eher PFM oder SPS ersetzt.

Ich hatte einen Fluglehrer der in den 80ern die RF-4E im AG51 in Leck geflogen ist. Der hat erzählt, dass die gerne über der Ostsee gekreist haben und extra auf Peenemünde zugeflogen sind. So lange bis Migs gestartet sind. Dann haben die "gespielt". Keine Ahnung wie viel Fliegerlatein dabei war, hat sich auf jeden Fall spannend angehört. Zwar nicht dem Thema zugehörig, aber auch spannend fand ich, dass er oft Werkstattflüge gemacht hat und dadurch alle 88 RF-4E der Luftwaffe im Flugbuch stehen hat. Bei einem Werkstattflug ist er angeblich clean auch mal kurzzeitig Mach 2.3 geflogen.

 

[Tom]

Mit der Bundesluftwaffe oder -marine hatten wir es nicht so oft zu tun (außer Atlantic), da waren die "Freunde" (z.B. aus Damgarten) schneller. Bei uns waren es überwiegend Dänen (und einmal eine Fähre, aber das ist eine andere Geschichte...)