Starfighter auf Kopfhöhe

[EDCG]

Bezog mich hierauf:
...
Also, da gingen dann unsere schönen harten D-Mark () am Ende über Umwege nach Kanada.

Oha. Canadair als Lockheed Subunternehmer hatte ich nicht auf dem Schirm.

Die Vorgaben waren:
...
Zweitverwendung für Marine (erfordert nichts) und Abfangjagd ...

Und natürlich noch die Verwendung als Aufklärer bei Luftwaffe und Marine.

 

[EDCG]

Mit modernen Verfahren, Ausbildung und Rahmenbedingungen, lässt sich auch eine F-104 ziemlich unfallfrei
(oder zumindest unfallarm) betreiben, das bewiesen die Italiener mit ihren F-104S in den 90ern.

Das einzige was das beweist ist, dass ein Einsatz als Abfangjäger wesentlich risikoärmer ist,
als ein Einsatz als Jagdbomber im Tiefflug. Das hat Spanien schon 20 Jahre vorher demonstriert.
Alle Länder die die F-104 hauptsächlich als Jäger nutzten, hatten nur geringe Verluste.

Die Luftwaffe der 1950/60er war einfach zu sehr wilder Abenteuerverein.

Vergangene Zeiten an heutigen Maßstäben messen bringt eher wenig.
Und ich glaube auch nicht, dass die Luftwaffe im Kontext der Zeit betrachtet besonders wild war.
Ein kleines Beispiel was zivil so abging:
Absturz einer Boeing 720 der Lufthansa 1964 – Wikipedia

 

[Balu der Bär]

das bewiesen die Italiener mit ihren F-104S in den 90ern

Haben die Spanier vorher schon bewiesen. Die flogen die 104 unfallfrei....

Die Luftwaffe der 1950/60er war einfach zu sehr wilder Abenteuerverein.

?

 

[BiBaBlu]

Vergangene Zeiten an heutigen Maßstäben messen bringt eher wenig.
Und ich glaube auch nicht, dass die Luftwaffe im Kontext der Zeit betrachtet besonders wild war.
Ein kleines Beispiel was zivil so abging:
Absturz einer Boeing 720 der Lufthansa 1964 – Wikipedia

Da bin ich voll bei dir, so wollte ich auch nicht verstanden werden, dass sich die Zeiten (und auch die Komplexität der ganzen Sache) verändert haben ist klar und wenn man das Beispiel der Boeing 720 (das ich nicht kannte) anschaut, ist das auch sehr gut so.

 

[Schorsch]

Hast du da für die Punkte eine Quelle. Den der Artikel aus dem Spiegel von 1967 den ich in meinem letzten Beitrag gepostest habe nennt ja andere Punkte. Allerdings wird der Spiegel vermutlich hinter den Planungen der Luftwaffe hinterherwinkt haben.

Ich habe Deinen Post gesehen und auch den Artikel überflogen (kurz gefasst hat sich Spiegel auch seinerzeit nicht).
Wenn man mal die extrem peinlichen Anspielungen auf die Körperlänge und bäuerliche Herkunft weglässt, dann wird der Herr Kammhuber ja als ewig gestriger beschrieben, der immer noch Jagdflugzeuge will, obwohl ja alle anderen inzwischen Raketen beschaffen. Gottseidank hatten wir da so einen visionären Alt-General, der von atomaren Raketen (Zitat Spiegel: "Eine ortsfeste Flak-Raketenbatterie kostet ewa 60 Millionen Mark, ein Nike -Schuß 500 000 Mark, so daß für drei Raketen schon ein Düsenjäger zu bekommen wäre.") wenig hielt.
Zu den konkreten Anforderungen lese ich da allerdings wenig. Die Wiedergabe der Höchstgeschwindigkeit in km/h zeigt, dass der Spiegel-Redakteur jedenfalls keine Ahnung hat. Im Gegensatz zur Laufbahn Kammhubers, die ja bis hin zum allerletzten Luftkampf penibel beschrieben wird, wurde der Recherche technischer Dinge auch keine Aufmerksamkeit gewidmet. Typisch Spiegel: Technik ist immer egal, langweilig, Hinterbänkler-Pfurz, geht nur um Politik und das Rauskramen alter Dinge, halt Leute öffentlich niederzumachen und selbst schön im Vagen bleiben. Ich habe diese Zeitschrift immer mit Skepsis betrachtet, immerhin bleibt sie sich treu. Wer etwas von Technik versteht, der liest kein Spiegel. Hätten ja auch schreiben können, dass Kammhuber am Ende bei den meisten Dingen (bis '45) irgendwie latent Recht behalten hat, und normiert auf die insgesamt überschaubare Gesamt-Performance der Nazi-Luftwaffe die Nachtjagd noch ganz wirkungsvoll daher kam (wohl auch noch den "edelsten" Auftrag im Angriffskrieg hatte).

 

[alois]

Politische Magazine sind keine Tech-Fan Publikationen. Um politische Zusammenhänge zu beschreiben muss man nichts über Technik verstehen und erst recht keine Technik beschreiben. Es geht um das Große und Ganze und nicht um das Zählen von Nieten und Schrauben.

 

[Schorsch]

Politische Magazine sind keine Tech-Fan Publikationen. Um politische Zusammenhänge zu beschreiben muss man nichts über Technik verstehen und erst recht keine Technik beschreiben. Es geht um das Große und Ganze und nicht um das Zählen von Nieten und Schrauben.

Ja, genau diese Ignoranz meine ich.
Zum einen "Technik" gleichzusetzen mit "Zählen von Nieten und Schrauben". Das zeugt von Geringschätzung und eben Ignoranz.
Weiterhin die Meinung, dass in einer technisch geprägten Welt (jeder Spiegelredakteur hat einen Kühlschrank und einen Stromanschluss) das Verständnis des "Großen und Ganzen" nicht mal ein Mindestmaß an technischen Verständnis voraussetzt.

Die politischen Zusammenhänge dieser ganzen Sache kommen ja aus technischen Entwicklungen der 1950er Jahre. Wer das nicht mal anerkennen will, sondern nur von kleinen Generälen faselt, von FJS' und seinen Willen mal diesen und mal jenen zu brüskieren/auszuschalten, oder eben von den "Marketing-Leuten" von Lockheed, die einem Veganer Hackfleisch verkaufen können, ja dann ist der daraus gezogene Rückschluss eben ohne Wert. So wie der Spiegel-Artikel. Jedenfalls hinsichtlich der Anforderungen an das Flugzeug.

 

[pok]

Politische Magazine sind keine Tech-Fan Publikationen. Um politische Zusammenhänge zu beschreiben muss man nichts über Technik verstehen und erst recht keine Technik beschreiben. Es geht um das Große und Ganze und nicht um das Zählen von Nieten und Schrauben.

Ich glaube solch eine scheinbar elitäre Einstellung ist der Rootcause für eine Menge gesellschaftlicher Probleme in der westlichen Welt in diesem Jahrhundert!

Ich danke dem Herren, dass mein Sohn aus eigenem Antrieb Ingenieur wird und nicht Philosophielehrer oder „Umweltexperte“

 

[alois]

Ich kann eure Jammerei ausder Sicht von Menschen, die im Thema stecken verstehen. Aber man sollte auch fähig sein über den Tellerrand zu blicken und zu verstehen, wie andere Jobs funktionieren und die interessieren sich nicht für technische Details und die interessieren die Politik auch nicht.

 

[Sens]

Ich kann eure Jammerei ausder Sicht von Menschen, die im Thema stecken verstehen. Aber man sollte auch fähig sein über den Tellerrand zu blicken und zu verstehen, wie andere Jobs funktionieren und die interessieren sich nicht für technische Details und die interessieren die Politik auch nicht.

Die Politiker wissen jedenfalls, wann sie Details meiden müssen. Den Meinungsmachern sind sie nur lästig und vergrault die nur mäßig interessierten Leser. Die wünschen sich ihre wöchentliche Portion an Erregung.

 

[Schorsch]

Ich kann eure Jammerei aus der Sicht von Menschen, die im Thema stecken verstehen. Aber man sollte auch fähig sein über den Tellerrand zu blicken und zu verstehen, wie andere Jobs funktionieren und die interessieren sich nicht für technische Details und die interessieren die Politik auch nicht.

Nun, beim Starfighter hat man sich ja dafür interessiert und das leistungsfähigere Produkt genommen. Deine Gegenthese kommt ja ohne Verschwörung und Heimtücke nicht aus, wo einfache Fakten es ausreichend erklären würden.

Und bei diesem Thema wird ja seit Jahr und Tag Murks geredet. Wer deutschsprachige "populärwissenschaftliche" Quellen nachschlägt ist schnell überzeugt, man habe das schlechteste Flugzeug gekauft und das auch noch wieder besseren Rats. Man muss lange in Foren und Fachbüchern wühlen, bis man sieht, dass das genaue Gegenteil der Fall war und Starfighter in vielfacher Hinsicht überzeugend war, sogar seinen Nachfolger in mancherlei Hinsicht in den Schatten stellt (würde mal interessieren mit welchem Flugzeug ein normaler Pilot lieber in den Luftkampf zieht, F-104G oder PA200). Das Dinge so verliefen wie sie verliefen ist allerdings eben politisch begründet: man wollte (und musste) so schnell wie möglich Megatonnen an die Brüstung bringen, da wurden ein paar Reibungsverluste hingenommen. Ein "nach und nach" oder "erst mal dies, dann weiter" war nicht akzeptabel.

 

[alois]

Irgend wie lese ich hier fast die gleichen Fan-Boy Argumente wie die Entscheider damals, denen man das durchaus auch nachsagen darf. Kaum hat man nen heißen Ofen auf dem Hof, geht jede Vernunft flöten und sieht nur noch den Spaß den man hat. Ja klar, der Starfighter war durchaus ein heißer Ofen und wenn man damit umgehen konnte, hat das sicherlich auch Spaß gemacht. Im Ursprung auf dem anderen Thread ging es darum, dass es auch Alternativen gab und Punkt. Die Fan-Details könnt ihr gerne ausdiskutieren.

 

[Schorsch]

Irgend wie lese ich hier fast die gleichen Fan-Boy Argumente wie die Entscheider damals, denen man das durchaus auch nachsagen darf. Kaum hat man nen heißen Ofen auf dem Hof, geht jede Vernunft flöten und sieht nur noch den Spaß den man hat. Ja klar, der Starfighter war durchaus ein heißer Ofen und wenn man damit umgehen konnte, hat das sicherlich auch Spaß gemacht. Im Ursprung auf dem anderen Thread ging es darum, dass es auch Alternativen gab und Punkt. Die Fan-Details könnt ihr gerne ausdiskutieren.

Jetzt wo die Argumente alle sind ist jeder ein "Fan-Boy" ... außer der Herr selbst natürlich.

 

[BiBaBlu]

Und bei diesem Thema wird ja seit Jahr und Tag Murks geredet. Wer deutschsprachige "populärwissenschaftliche" Quellen nachschlägt ist schnell überzeugt, man habe das schlechteste Flugzeug gekauft und das auch noch wieder besseren Rats.

das ist aber auch einfach eine sehr enge Sicht der Dinge
Die allgemeinen Medien müssen nicht die technischen Details zeichnen, es geht um politische und wirtschaftliche Zusammenhänge, das ist ihr Fokus.
Ja ich weiss, wer sich auskennt, erkennt immer mangelhafte technische Kenntnisse, tu ich in jedem Thema in dem ich mich auskenne, aber schlussendlich ist das für eine Meinungsbildung auch zu 98% völlig egal.

Dasfür ist die Fachpublizistik zuständig, da kann man dann auch technisches unverständnis vorwerfen.

Aber die Artikel des Spiegels gehen doch nicht um Steigleistung und Geschwindigkeit, dass die in km/h schreiben, was für den normalen Leser einfach verständlicher ist, mit Knoten und Fuss kann doch die Mehrheit nichts anfangen.
Hier wird aus einer isolierten, bornierten Sichtweise argumentiert dass "weil ich es besser weiss, sind alle Medien Unsinn!"

Man kann an medien einiges kritisieren, aber die "mangelhaften Kenntnisse der technischen Details" sind nichts davon, da muss man sich als Fachkenner einfach davon lösen.

 

[Balu der Bär]

Die allgemeinen Medien müssen nicht die technischen Details zeichnen, es geht um politische und wirtschaftliche Zusammenhänge, das ist ihr Fokus.

Doch, denn daraus entstehen ja auch die Entscheidungsfindungsprozesse.
Und wenn sich Journalisten auf ihre Kerntätigkeit konzentrieren würden, nämlich ein Tagebuch ( Journal...Notizbuch oder auch einen chronologischen Aufschrieb zu einem Thema ) zu erstellen, anstatt mit einem politisch geprägten Mindset an ihre Aufgabe heranzugehen, könnte man sich eher informieren.
Wie das Selbstverständnis des Spiegels ist und wie interne Abläufe dort stattfinden sah man, als diese Publikation zum Fachblatt für moderne Märchen und Belletristik wurde, indem man jahrelang den Herren Relotius agieren ließ.

Auf der anderen Seite muss man auch den Konsumenten jenes Magazins eine mitgeben. Wenn man sich über ein dort berichtetes Thema derart aufregt, würde es auch nicht schaden sich zu jenem einige Fachpublikationen zu besorgen und sich dort eine fundiertere Meinung zu bilden. Deine eine Meinung wird nur empirisch belastbar, wenn man sie auf mehrere Standbeine stellt.

Man kann an medien einiges kritisieren, aber die "mangelhaften Kenntnisse der technischen Details" sind nichts davon, da muss man sich als Fachkenner einfach davon lösen.

Sind es doch gerade die Details, die den Unterschied ausmachen.......

 

[alois]

Du kannst doch nicht von politisch interessierten Lesern verlangen Fachpublikationen zusätzlich zu besorgen. Das ist jetzt wirklich zu hoch gegriffen. Der Politiker hat seine Fachleute, in diesem Fall die Luftwaffe, die ihm erzählen was gut und was besser ist. Der Politiker entscheidet und die politischen Magazine erzählen den Entscheidungsvorgang. Da braucht es keine Fachpublikationen. Das kann der besorgen, der sich tiefer damit auseinander setzen will (also der FF User), aber ganz sicher nicht der Durchschnittsleser. Da muss man schon auf dem Teppich bleiben.

 

[Schorsch]

Aber die Artikel des Spiegels gehen doch nicht um Steigleistung und Geschwindigkeit, dass die in km/h schreiben, was für den normalen Leser einfach verständlicher ist, mit Knoten und Fuss kann doch die Mehrheit nichts anfangen.
Hier wird aus einer isolierten, bornierten Sichtweise argumentiert dass "weil ich es besser weiss, sind alle Medien Unsinn!"

Ist auch nicht meine Absicht.
Man kann aber einen Sachverhalt so vereinfachen, dass zwar Nuancen wegfallen, die großen Entscheidungsvektoren aber weiterhin sichtbar bleiben. So ein bisschen wie eine MP3-Komprimierung. Das können Medien auch (ich finde die FAZ-Artikel zur Luftfahrt [da kann ich es bewerten] da immer erbaulich, natürlich stark vereinfacht, aber trotzdem sind die wesentlichen Elemente noch drin). Klar, solche "Dienstleistungen" kosten, und daher werfe ich keiner Kostenlos-Nachrichtenquelle schlampige Arbeit vor. Hab ja auch nichts dafür bezahlt.
Zitiere ich einen (eher nebensächlichen) Parameter mit hoher ja prinzipiell zu hoher Genauigkeit, lasse aber alles andere Weg, dann zeugt das eben von einer eher mediokeren Leistung. Man bedenke, dass waren die Zeiten, als Print-Medien noch die Nachrichtenquelle waren, und sich Verlage mit Heerscharen von Fachjournalisten rüsten konnten.

 

[BiBaBlu]

Sind es doch gerade die Details, die den Unterschied ausmachen.......

Nein
Sie sind zur Einordnung und Bewertung einfach in der Regel egal, weil auch kaum ein Artikel sich darum dreht, sondern dies nur erwähnt.
Da überhöhen Fachkenner einfach nahezu zu jedem Thema die Bedeutung der technischen Details für die Debatte.

 

[MiGCap]

Das ist Bullshit.

Da ich sowohl als Fachjournalist als auch als Redakteur einer Tageszeitung tätig bin, kann ich immer prima sehen, wo fehlende Fachkenntnisse die Einschätzung des Gesamtbildes verzerren. Journalismus nach dem Motto "Bloß keinen fragen, der sich damit auskennt" ist unprofessionell, findet aber in vielen Bereichen statt, nicht nur im sicherheitspolitischen Kontext.

 

[Balu der Bär]

Nein
Sie sind zur Einordnung und Bewertung einfach in der Regel egal, weil auch kaum ein Artikel sich darum dreht, sondern dies nur erwähnt.
Da überhöhen Fachkenner einfach nahezu zu jedem Thema die Bedeutung der technischen Details für die Debatte.

Tja, da stellt sich die Frage, warum man sich mit Details auseinandersetzen sollte, die den gesamten Hintergrund anders darstellen können und auch gewisse Entscheidungsfindungen darlegen könnten.
Somit ist auch die Aufteilung einer Redaktion in diverse Ressorts auch Makulatur, denn Fach und Sachkenntnis scheinen ja nicht wichtig zu sein, denn sonst müsste man sich ja mit Details auseinandersetzen.

Nichts gegen dich jetzt.
Aber eine Weltsicht, die so wenig auf Details wert zu legen scheint, erklärt auch, warum sich die menschliche Gesellschaft in den Tribalism flüchtet und dass mediales Nudging so großen Anklang findet......

Und ein Nachtrag:

Warum sollte man die hier behandelten Luftfahrtthemen in einem Fachforum diskutieren und erörtern, wenn Details und sowie Fach- und Sachkenntnis derart unwichtig sind.....??