Starfighter auf Kopfhöhe

[Sens]

das ist aber auch einfach eine sehr enge Sicht der Dinge
Die allgemeinen Medien müssen nicht die technischen Details zeichnen, es geht um politische und wirtschaftliche Zusammenhänge, das ist ihr Fokus.
Ja ich weiss, wer sich auskennt, erkennt immer mangelhafte technische Kenntnisse, tu ich in jedem Thema in dem ich mich auskenne, aber schlussendlich ist das für eine Meinungsbildung auch zu 98% völlig egal.

Dasfür ist die Fachpublizistik zuständig, da kann man dann auch technisches unverständnis vorwerfen.

Aber die Artikel des Spiegels gehen doch nicht um Steigleistung und Geschwindigkeit, dass die in km/h schreiben, was für den normalen Leser einfach verständlicher ist, mit Knoten und Fuss kann doch die Mehrheit nichts anfangen.
Hier wird aus einer isolierten, bornierten Sichtweise argumentiert dass "weil ich es besser weiss, sind alle Medien Unsinn!"

Man kann an medien einiges kritisieren, aber die "mangelhaften Kenntnisse der technischen Details" sind nichts davon, da muss man sich als Fachkenner einfach davon lösen.

Wenn ich mich an eine mir unbekannte Materie mache, dann mache ich mich schlau. Ist das aus Zeitgründen nicht möglich, dann suche ich den fachlichen Rat. Das muss dem Leser auch so klar erkennbar vermittelt werden. Ein Journalist verfasst ja keinen Problem-Aufsatz sondern transportiert seine Meinung, die ja nicht richtig sein muss. Was die Starfighter-Krise angeht, ja ein klassisches Beispiel für eine selbst erzeugte Mainstream-Meinung. Die immer wieder mit den gleichen Argumenten verteidigt wird, obwohl es längst sämtliche Details für eine ausgewogene Meinungsbildung gibt. Da gab es ja schon in jener Zeit die Haltung, "wir schaffen das", die gleichzeitig aufdeckt, wo die eigenen Schwachpunkte sind. Die dafür Verantwortlichen verweisen dann immer gern auf Andere, z.B. die Vertreter von Lockheed hatten uns nicht ausreichend aufgeklärt. Unabhängig davon war die F-104 die am Besten verfügbare Lösung für die vorgesehene Aufgabe, hier die atomare Abriegelung im Tiefst-Flug. Gleichzeitig hatte die deutsche Flugzeugindustrie hatte bei der Produktion eines "state of the art" Systems ihren Wiedereinstieg in die Flugzeugproduktion. Das es da Probleme geben würde, das war ja den unterschiedlichen Mentalitäten geschuldet. Die 60iger waren ja eine Anpassung an die neuen Gegebenheiten. Die neuen Maßeinheiten waren Inch und Zoll, die Fachsprache Englisch. Auch in der DDR gab es eine ähnliche Krise bei der Beherrschung der Russischen Technik, obwohl man da gar nicht an der Produktion des Systems MiG-21 beteiligt war.

 

[Schorsch]

Hier mal eine Kostprobe, was im deutschsprachigen Raum so Standardauffassung ist:

Neben allen technischen Pannen machte aber vor allem ein zentraler Schwachpunkt den Piloten des "Starfighter" zu schaffen: Er war einfach kein gutes Kampflugzeug. Das lag nicht zuletzt daran, dass der Jet in engen Kurven nur sehr schwer zu manövrieren war - ein katastrophaler Schwachpunkt in Luftkämpfen. Und so verabschiedeten sich schließlich auch die letzten Armeen von dem Stummelflügel-Kampfflieger - so visionär seine Konstruktion auch einst gewesen war.

"Starfighter" Lockheed F-104: US-Kampfflugzeug mit Pannenserie

Er sollte den Luftkampf revolutionieren und wurde zur Überschall-Todesfalle: 1954 schoss der erste "Starfighter" zum Jungfernflug in die Lüfte. Schon bald brach das US-Kampfflugzeug etliche Rekorde. Nur taugte es nicht dazu, wozu es eigentlich konstruiert war - Kriege zu gewinnen.

www.spiegel.de

So gesehen gab es doch nur wenige "gute Kampfflugzeuge".
Nebenbei glaube ich, dass ein richtig geflogener F-104G unter 10kft ein sehr böser Gegner im Luftkampf ist. Wenn er genug Sprit hat, offensiv bleibt und nicht versucht den Gegner auszukurven. Die Piloten wussten schon in den 60ern, dass man mit einem Starfighter keine horizontalen Kurvenkämpfe macht.
Gegen die zu erwartenden Gegner in den 60ern und 70ern über eigenen Gebiet hätte man sich nicht verstecken brauchen. Eine MiG-21 wird auch nicht 200km von ihrem Flugplatz mehr als ein absolutes Minimum an Burner-Time haben.

 

[Balu der Bär]

Ich bin manchmal echt froh, dass ich nen Add- Blocker habe....
Alleine schon die Textpassagen in der Vorschau lassen natürlich sofort erkennen, dass der nicht fach- und sachkundige Redakteur natürlich umfänglichst Recht hat und dass die Details keinerlei Rolle spielen.
Fakten braucht man im postmodernen Zeitalter nicht mehr. Da tuen es kreative Eingaben a la Relotius..., Emotionen und Intuitionen ..

 

[D-HUBI]

Ich bin manchmal echt froh, dass ich nen Add- Blocker habe....
Alleine schon die Textpassagen in der Vorschau lassen natürlich sofort erkennen, dass der nicht fach- und sachkundige Redakteur natürlich umfänglichst Recht hat und dass die Details keinerlei Rolle spielen.
Fakten braucht man im postmodernen Zeitalter nicht mehr. Da tuen es kreative Eingaben a la Relotius..., Emotionen und Intuitionen ..

Wenn Du den in #442 verlinkten Spiegelartikel meinst, dann verstehe ich deine Kritik eher nicht … der „nicht fach- und sachkundige Redakteur“ hat den Artikel nämlich in weiten Passagen aus einem „Fachbuch“ abgeschrieben, erkennbar an dem Hinweis unter dem Text „Gerhard Lang Starfighter Motorbuch Verlag“. Aber warum genau hinschauen, wenn die Meinung schon vorher feststeht. Sicher kann man dem Journalisten vorwerfen, nicht Experte zu sein und abgeschrieben zu haben, aber nicht nicht gut recherchiert zu haben.

Letztlich ist die ganze Diskussion hier der berühmte Streit „um des Kaisers Bart“. Die Fanboyfraktion des Starfighters wird nicht unversucht lassen, dass Flugzeug zum besten der Welt zu verklären und die Kritiker des Starfighter zum schlechtesten der Welt. Die Wahrheit liegt erwiesenermaßen dazwischen … der Starfighter war sicher ein Flugzeug, dass die geplante Haupt-Mission gut erfüllen konnte, den One-Way-Angriff mit einer Atombombe. Und wer glaubt, das jemand der damals den Verlust des Piloten bei Ausführung seiner Mission billigend in Kauf genommen hat, sich um eventuelle Todesfälle durch Flugzeug wirklich Sorgen gemacht hat, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Zu damaligen Zeiten war Fliegen halt ein gefährlicher Job, alle damaligen Kampfflugzeuge hat relativ hohe Verlustzahlen im Einsatz.

Im Nachhinein kann man dank der verfügbaren und bekannten Fakten nüchtern feststellen, dass der Starfighter nicht per se ein gefährliches Flugzeug war, aber bei Einführung und Betrieb anfangs gravierende Fehler gemacht wurden.

Das einzige was man heute immer noch nicht mit Sicherheit sagen kann ist, wie hoch der Anteil des sehr überzeugenden Produktmarketing von Lockheed gegenüber den Entscheidungsträgern an der Kaufentscheidung für den Starfighter war!

 

[Vermesser]

bis man sieht, dass das genaue Gegenteil der Fall war und Starfighter in vielfacher Hinsicht überzeugend war, sogar seinen Nachfolger in mancherlei Hinsicht in den Schatten stellt (würde mal interessieren mit welchem Flugzeug ein normaler Pilot lieber in den Luftkampf zieht, F-104G oder PA200).

An der Stelle würde ich gern mal einhaken aus Interesse. Was kann der Starfigher besser als der Tornado? Danke.

 

[Vermesser]

Im Nachhinein kann man dank der verfügbaren und bekannten Fakten nüchtern feststellen, dass der Starfighter nicht per se ein gefährliches Flugzeug war, aber bei Einführung und Betrieb anfangs gravierende Fehler gemacht wurden.

Auch an der Stelle würde ich gern einhaken. Aus den mir verfügbaren oberflächlichen Infos drängt sich der Eindruck auf, dass der Starfigher als Jäger normal gefährlich oder ungefährlich war...aber als Jagdbomber aufgrund Konzeption und Einsatzprofil ein recht gefährliches Gefährt war?

Also sprich, erst die Umwidmung vom Jäger zum Tiefflugbomber machte ihn zum Biest? Neben allerlei organisatorischen und sonstigen Mängeln.

 

[Schorsch]

Die Fanboyfraktion des Starfighters wird nicht unversucht lassen, dass Flugzeug zum besten der Welt zu verklären ...

Ich denke die meisten hier Schreibenden würden den Terminus "bestes Flugzeug der Welt" nicht über ihre Tastatur kommen lassen.
Am ehesten würde ich noch sagen das "anforderungsgerechteste" zur Verfügung stehende Muster unter den gegeben politisch-wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

An der Stelle würde ich gern mal einhaken aus Interesse. Was kann der Starfigher besser als der Tornado? Danke.

Na ja, eigentlich dürfte er nichts besser können. Schließlich ist der Tornado ja das MRCA.
Tatsächlich sollten die 1g-Flugleistungen (Beschleunigung, Steigleistung) mit A2A-Bewaffnung deutlich besser sein.
Die Kurvenleistung des F-104G ist mies ("sustained" sowieso, aber bei <450KIAs ist auch "instantaneous" nicht viel drin), die des Tornado wohl auch, aber der verliert sicherlich nicht so viel Energie.
Ich glaube Low Level ist der F-104G in MIL schneller, Reichweite ähnlich oder besser (als 4-Tanker, nuclear strike). Hier muss man natürlich hinzufügen, dass ein F-104G gänzlich ohne ECM (?) unterwegs gewesen ist. Hatte glaube ich nicht mal einen Radarwarnempfänger (?). So gesehen Äpfel-Birnen Vergleich. Bei konventionellen Lasten ist beim F-104G schnell das Ende der Fahnenstange erreicht. Mit zwei Außenlasten muss ich schon erhebliche Teile des externen Sprit daheim lassen. Beim F-104G fehlte ja die zweite Flügelstation.
Dies finde ich ganz spannend:

Starfighter Experimental

www.durator.de

Hier auch eine Vermarkungsbroschüre, spannend ist F104-17 Version: quasi die F-104G ohne Elektronik.

F-104G Lockheed marketing manual MAP 1963

www.durator.de

 

[EDCG]

Zu damaligen Zeiten war Fliegen halt ein gefährlicher Job, alle damaligen
Kampfflugzeuge hatten relativ hohe Verlustzahlen im Einsatz.

So ist es. Aber nicht nur die.
Auch ikonische Airliner dieser Zeit wie die Boeing 707 schafften problemlos mehr als 20% hull-losses.
Das war halt eine Zeit, in der die allgemeinen Lebensrisiken ungleich höher waren als heute.

 

[Balu der Bär]

Die Kurvenleistung des F-104G ist mies ("sustained" sowieso, aber bei <450KIAs ist auch "instantaneous" nicht viel drin)

Aber im Überschall, wozu er einst konzipiert wurde, konnte er enger Kurven wie bislang alles was auf den Markt kam.
Das war ein Interceptor, der einfach sein sollte, schnell zu starten und vor allem schnell den Bombern entgegenfliegen sollte und das wegräumen sollte, was die Voodoo und die Delta Dart übrig lassen mussten.

 

[Schorsch]

Aber im Überschall, wozu er einst konzipiert wurde, konnte er enger Kurven wie bislang alles was auf den Markt kam.
Das war ein Interceptor, der einfach sein sollte, schnell zu starten und vor allem schnell den Bombern entgegenfliegen sollte und das wegräumen sollte, was die Voodoo und die Delta Dart übrig lassen mussten.

Ich stelle mir das halt eher im Kontext des wahrscheinlichen Szenarios 60-70er Jahre in Deutschland vor. Als "allgemeiner Jäger" ist ein Starfighter schon ziemlich speziell. Aber wenn man nun mal nichts anderes hat.

Entweder Abfangjagd gegen mittel- bis hoch einfliegende Angreifer.
Performance-technisch ist die F-104 dafür perfekt, es fehlt halt die Waffe für Head-On bzw. mieses Wetter. Technisch ja prinzipiell drin (siehe F-104S).
Rudimentär ginge es trotzdem, muss man halt hinter das Ziel (gute GCI Führung).
Ein Kurvenkampf mit dem Gegner ist unwahrscheinlich, die haben noch viel weniger Spritreserve.
Wurde ja in Vietnam hinreichend demonstriert mit MiG-21F.

Das andere Szenario wäre unter 10000ft gegen angreifende Jagdbomber. Auch hier wäre ein Kurvenkampf eher unwahrscheinlich. Die eher mäßige instantaneous turn rate und der hohe Energieverlust würde wohl eine halbe Kurve erlauben bevor der Dampf alle ist. Richtig fliegen heißt hier vor allem umgehend das Weite zu suchen sobald sich die Parameter ins ungünstige drehen.

Größte Beschränkung ist im Prinzip die Waffe, also die AIM9B. Aber betrifft alle.

 

[Balu der Bär]

Ich weiss ja nicht, aber ich würde mit einer MIG 21 niemals in den horizontalen Dogfight gegen eine 104 antreten wollen....

 

[Vermesser]

Ich weiss ja nicht, aber ich würde mit einer MIG 21 niemals in den horizontalen Dogfight gegen eine 104 antreten wollen....

Warum? Ich ging bisher davon aus, dass die MiG wesentlich wendiger ist und den Starfigher auskurven könnte?

 

[Balu der Bär]

Wendig ist gut und schön, jedoch sollte man auch genügend Schub haben um die Energie aufrecht zu erhalten....
Taktik ist ein anderes Element, dass es zu berücksichtigen gilt. Die Ausbildung der Ostblock Piloten war sehr GCI- bezogen....
Es gibt einen Bericht, als in Luke die 104 gegen die F15 ganz gut ausgesehen haben.

Hier ist der Artikel!

Und wenn der Herr der das mit seinem deutschen Kameraden geflogen ist schreibt:

“I was looking back and saw their break turn that resulted. I went idle and boards, slowed to .85M, dropped my maneuver flaps, put my lift vector on the Eagle and then pulled the jet into a hard 7g turn using burner to hold my speed. I knew I could sustain that g at around 400KIAS.

 

[pok]

Also, soweit ich weiß sind Starfighters und Mig21 nur einmal und zwar im Indisch-Pakistanischen Konflikt von 1971 einander geraten und das ging leider 3:0 für die Mig aus.
Ob es auch an Ausbildungs- und Taktischendefiziten der Pakis lag, vermag ich nicht zu sagen:

"The first successful engagement of F-104s by MiG-21s occurred on December 12, 1971, when two IAF MiG-21FLs were scrambled to intercept two F-104As who were strafing airbases. The lead PAF fighter’s wingman immediately turned off and broke contact upon seeing the interceptors. The MiG-21s then closed in and fired a R-3S, but flares deployed by the F-104A diverted the missile. The MiG-21 then closed to 300 meters and secured a kill with the MiG’s cannon."

Meine Übersetzung : Der erste erfolgreiche (es ist eine indische Quelle) Luftkampf erfolgte am 12. Dezember 1971, als 2 MiG-21FLs alarmgestartet wurden um zwei F-104A’s abzufangen, die IAF Luftwaffenstützpunkte angriffen. Der pakistanische Formationsführer wich den MiG's sofort aus, als er sie bemerkte. Die MiG21’s näherten sich ihm an und schossen eine R-3 Luft-Luft-Rakete, aber Fackeln, die die F-104 anstieß, lenkten die Rakete erfolgreich ab. Daraufhin näherte sich eine MiG bis auf 300 m an und schoss die F-104 mit der Bordkanone an.

"Two more F-104s were also shot down later that they when they were escorting PAF bombers. Despite the good performance against F-104s, IAF MiGs suffered losses as well. Six MiG-21FLs were lost in combat. One was due to a friendly fire incident by another MiG-21, four were from ground fire, and one was to a PAF F-86F Sabre."

Meine Übersetzung: Zwei weitere pakistanische F-104 wurden später abgeschossen, als sie pakistanische Bomber eskortierten. Trotz guter Leistungen gegen die F-104 haben die Inder ebenfalls Verluste erlitten. Sechs MiG21FL's gingen im Einsatz verloren. Eine durch eigene Waffeneinwirkung, durch eine andere MiG21, vier durch bodengestütztes Abwehrfeuer und eine durch eine pakistanische F-86F Sabre.

Quelle :

In 1971, Indian Mig-21's Beat Some American-Built F-104A Starfighters. Was It a Fluke?

Or was the success due to the better strategy and numerical superiority of the IAF?

nationalinterest.org

 

[Balu der Bär]

Möglich. Im Gegenzug kann man jedoch den Abschuss zweier chinesischer F6 anführen, die von 104s der Taiwanesen abgeschossen wurden...

 

[pok]

Das wusste ich nicht, dann steht es also nicht 3:0, sondern 3:2. Hast Du Details zu den beiden Erfolgen der National Chinesen?

 

[JohnSilver]

Zu den beiden Abschüssen der J-6 durch Starfighter findet sich hier und hier etwas.

Allerdings hat über Vietnam eine J-6 auch einen Starfighter (nach Orientierungsverlust) abgeschossen.

Klick

 

[pok]

Ich hätte dann noch einen Verlust über Vietnam:

On September 20, the fourth was shot down by 30mm cannon fire from a Shenyang J-6, a Chinese built version of the Soviet MiG 19 “Farmer” fighter. The F-104 had accidently and unfortunately strayed into Chinese airspace while on a MiG Combat Air Patrol (“MIGCAP”) mission.

Meine Übersetzung : Am 20. September (1967) eine Vierte (die ersten 3 wurden vom Boden aus abgeschossen) durch 30 mm Kanonenfeuer einer J-6, einer chinesischen Variante der MiG19 "Farmer". Die F-104 hat sich versehentlich unglücklicherweise in den chinesischen Luftraum verirrt wären sie auf Luftpatrouille war.

Und einen Sieg über Pakistan/Indien

Despite its limited use in Vietnam, Starfighters were engaged in other foreign actions. For example, F- 104As saw combat as part of the Pakistan Air Force in the Indo-Pakistani War of 1965. During that conflict, a Pakistani fighter pilot claimed the first reported Mach 2 victory. When the two countries tangled again in 1971, the F- 104 was outclassed by the Indian MiG-21 “Fishbed” fighters.
Meine Übersetzung : Trotz begrenztem Einsatz in Vietnam waren Starfighters anderer Nationen in Luftkämpfen verwickelt. Zum Beispiel waren F-104A's als Teil der Pakistanischen Luftwaffe 1965 im Indisch-Pakistanischen Krieg im Einsatz. Während dieses Krieges beanspruchte ein pakistanischer Pilot den ersten Mach 2 Luftsieg der Welt. Als die beiden Länder 1971 einen erneuten Waffengang hatten, waren die F-104 den MiG-21"Fishbed" unterlegen.

Sowie ein Unentschieden zwischen China und National China.

In 1967, tensions between Taiwan and China increased severely leading to an engagement between four F-104Gs and 12 MiG-19 “Farmers.” The resulting action led to both sides claiming one kill each.

Meine Übersetzung :1967 wuchsen die Spannungen zwischen National China und China so sehr, dass es zu einem Luftkampf zwischen vier F-104G's und 12 MiG19"Farmer" kam. Als Ergebnis beanspruchten beide Seiten jeweils einen Sieg.

The F-104 Starfighter; Part Two: Combat | Columbia Star

The F-104 saw its first combat action during the Vietnam War with US Air Force fighter pilots operating the single seat "C" variant. The aircraft was chosen to undertake a variety of sorties

www.thecolumbiastar.com

Also steht es anscheinend 5:5 in realen Einsätzen, wobei ich nicht weiß, inwieweit alle Ergebnisse heutzutage unbestritten sind und so wirklich stattfanden. Auch muss immer noch nichts heißen für einen fiktiven Einsatz in Mittel und Osteuropa in den 60er und 70er Jahren, aber die Statistik sieht eher ausgeglichen aus.

 

[alois]

Das wusste ich nicht, dann steht es also nicht 3:0, sondern 3:2. Hast Du Details zu den beiden Erfolgen der National Chinesen?

Über Taiwan, nicht Pakistan. Also nix mit 3:2.

Ich habe so meine Bauchschmerzen Abschüsse quer durch alle Länder zusammen zu zählen, da diese Abschüsse unter unterschiedlichen Vorzeichen statt fanden. Im Indo-Pakistanischen Krieg kamen zwei Gegner aufeinander, die auf Krieg getrimmt waren und die Konfrontation suchten. In anderen Konflikten war es Zufall, aus Versehen usw. Von daher ist der Indo-Pakistanische Konflikt durchaus ein guter Gradmesser, weil gleiche Voraussetzungen für beide Parteien.

 

[pok]

Zu den beiden Abschüssen der J-6 durch Starfighter findet sich hier und hier etwas.

Allerdings hat über Vietnam eine J-6 auch einen Starfighter (nach Orientierungsverlust) abgeschossen.

Klick

Ich denke der von mir angeführte 1:1 ist der von Dir angeführte 2:0. Wenn das jeweilige vermeintliche Opfer ins Wasser gefallen ist, so werden wir es leider auch nach über 50 Jahren nicht mit Sicherheit sagen können, auch wenn ich den Nationalchinesen eher traue als den Rotchinesen von 1967 und die kommunistische Propaganda einen Verlust von 2 Maschinen natürlich bestritten hat.

Schießkamera Filme von damals ist das einzige was uns da evtl. Weiterhelfen kann.