Seltsame chinesische Projekte ... kann jemand helfen !??!

[Deino]

Gestern Abend gab's im "Hause Deino" mal wieder etwas Aufregung, denn im Key-Forum wurden zwei Fotos geposted, die - zumindest mir - bislang völlig unbekannte Projekte zeigen !

Betrachtet man sich die Bilder, so wirken sie, als stammen sie aus einem Museum ... allerdings aus welchem ???

Das besondere an dieser Art der "Darstellung" ist, dass hier "überflogen" von einigen J-8, Modelle stehen, die zum Teil bekannt sind, andere, über die "gemunkelt" wurde ... und andere, die völlig unbekannt waren.

Der Reihe nach von rechts nach links erkenne ich demnach:

• den Bugbereich einer J-6 (MiG-19 Kopie),
• neben der eine CJ-7 (war mal ein einfacher Strahltrainer, der nie gebaut wurde) steht
• davor eine J-7 (= MiG-21F-13 Kopie)
• ein MiG-25 bzw. F-108 Rapier-ähnliches Flugzeug
• davor ein Shuttle-ahnliches "Gefährt" + Startstufe ... ähnlich dem russischen Spiral-Projekt
• ein großer Delta-Flügler ... evtl Chengdu J-9
• in der ersten Reihe im Tarnanstrich ein F-16-ähnlicher Jäger/Jabo, allerdings mit höherem Tragflächenansatz ... und ...
• ein Flugueug, dass ich überhaupt nicht kenne, mit Pfeilflügel, einem Triebwerk und etwas seltsamem Radom !

Habt Ihr 'ne Idee dazu ??????? ... lasst mal einfach Eurer Meinung freiem Lauf !!! :?!

Gruß, Deino

PS: Fett gedruckt sind die Modelle, die bekannt sind !!

 

[Deino]

Hier übrigens beide Bilder in Originalgröße:

http://centurychina.com/plaboard/uploads/Chinese_projects_1.jpg
http://centurychina.com/plaboard/uploads/1_Chinese_projects_2.jpg

Deino

 

[Bleiente]

@Deino

Eins von denen wie unten genannt wird es wohl nicht sein :p

Ja wenn du keine Idee hast? Und das bei den guten Infos aus dem Reich der Mitte die wir von der gewohnt sind.

Sonntag 1. Mai 2005, 10:46 Uhr
Chinesischer Bauer baut Flugzeug


Peking (AFP) - Ein junger chinesischer Bauer will hoch hinaus: Liu Yibing plant, mit einem selbstgebauten Flugzeug seine Heimatregion zu überfliegen, wie die Nachrichtenagentur Xinhua berichtete. Im September werde Liu sechs Tage lang die größten Städte der Region Ningxia Hui im Nordwesten Chinas anfliegen. Sein Fluggestell sei gut sechs Meter lang, habe zwei Sitze und schaffe eine Geschwindigkeit von 160 Stundenkilometern.

Sollte der Motor plötzlich ausfallen, würde das Flugzeug einfach sanft zu Boden gleiten, berichtete Xinhua. Ganz unerfahren ist Liu nicht: Er baute bereits neun Flugzeuge und hat 300 Flugstunden auf dem Buckel - völlig unfallfrei

http://de.news.yahoo.com/050501/286/4ix87.html

@Deino, nimms mir nicht übel aber ich findst irgendwie passend. Und doch auch bezeichnend das wir so wenig über die Luftfahrt in China wissen.

 

[Jemiba]

Ich trage bestimmt eine Eule nach Athen, aber vielleicht ist das F-16-
ähnliche Modell die J-13 ? Details sind auf den Bildern recht schwer
erkennbar ...
Mit den Chinesen hast Du's ja mindesten so schwer, wie ich mit
den Franzosen !
Aber der Mensch ist halt ein Jäger !
(aus :http://www.china-defense.com/)

 

[Deino]

Ich trage bestimmt eine Eule nach Athen, aber vielleicht ist das F-16-ähnliche Modell die J-13 ? Details sind auf den Bildern recht schwer
erkennbar ...
Mit den Chinesen hast Du's ja mindesten so schwer, wie ich mit
den Franzosen !
Aber der Mensch ist halt ein Jäger !
(aus :http://www.china-defense.com/)

Die Idee hatte ich auch schon, zumal es von der J-13 angeblich auch eine Version mit ventralem Lufteinlauf gab ??

Aber das erklärt nicht die anderen Modelle ... von diesem großen zweistrahligen MiG-25/F-108-ähnlichen Jäger: nie etwas gehört !
... das Modell neben der "vielleicht J-13" erinnerte mich zuerst an eine Beschreibung zur JH-8 - war von Shenyang auf Basis der J-8 als konkurrenzmodell zur JH-7 gedacht ... hat dann die Ausschreibung verloren und Shenyang hat daraus die uns bekannt J-8B entwickelt: das Modell hat aber nur ein Triebwerk; muss also auch was anderes sein.
Von dem "Shuttle-Träger" spreche ich jetzt mal gar nicht !

.... also, was können das für Modelle sein ???

1. Konzepte, die bislang unbekannt waren, oder Studien im Rahmen von Programmen, die später abgebrochen wurden ! ... würde erkläre, warum dann Typen dabe sind, die es wirklich gab.

2. einfach typisch Chinesisches "Chaos" in einer Ausstellung, das ich vielleicht mangels Bildmaterial und - evtl. auch politischen Absichten dahinter - nicht deuten kann.

3. Ganz unbedeutend ... Modelle eines lokalen Modellbauclubs ala "What-if" !!

4. ..... ich ´geb's auf !!!

Gruß, Deino :p

 

[Schorsch]

Das von Jemiba gezeigte Bild ist wohl eine FC-1, die gerade für China und Pakistan entwickelt wird. Man behauptet von ihr, dass sie der F-16 im Leistungsvermögen gleich käme. Wenn man einen genauen Blick auf das Flugzeug wirft, so wird einem schnell klar, dass das haarsträubender Unsinn ist, zumal die Flugsteuerung hochgradig konventionell ist.

Des Weiteren gibt es jetzt eine Art MiG-21 mit seitlichen Einläufen, wird Guizhou FTC-2000 genannt.

Dann gibt es eine Art Jaguar, genannt XIAN FBC-1 (JH-7), die aber in der neueren Ausgabe nicht erwähnt wird (war wohl brockig und wird deswegen nicht mehr gebaut).

Und abschließend nicht zu vergessen die Chengdu F-10 alias IAI Lavi, ein Entwurf der Israelis, die diese mal wieder auf bemerkenswerte Weise zu Geld gemacht haben (warum kriegen die eigentlich keinen Ärger vom großen Bruder USA, wenn sie komplette Kampflugzeugentwürfe nach China verkaufen, wir uns aber für die Überlegung der Aufhebung der Exportbeschränkungen gleich eine politische Breitseite aus USA verpassen lassen müssen).

Insgesamt alles ehr konfus. Die meisten Entwürfe scheinen nicht großserienreif zu sein, bei einigen gibt es wohl große Probleme.

Alle Informationen kommen "Flugzeuge der Welt", Ausgaben 1998 bis 2005.

 

[Jemiba]

Hallo Schorsch,

hier nur mal der Text aus o.g. Link zur J-13 :

"J-13: The genesis of the J-13 plan was in 1971 when the 601 Institute began researching a new fighter aircraft for the 1980s to replace the J-6. In early 1974 the PLAAF formally proposed development of a new light fighter to replace the J-6 as the mainstay of the Air Force. As with many Chinese fighter projects, the principal sticking point was the lack of a suitable powerplant for the aircraft. In order to meet a required Mach 2.0 level speed, the original plan was to use one British Spey Mk202 turbofan (with afterburner giving 9,300kg thrust) domestically produced as the WS-9. Because the domestic project failed to work out as planned the powerplant was changed to a 12,200kg thrust WS-6 turbofan (the WS-9 was finally completed in 1980 but its thrust-to-weight ratio was far too low for a single-engine fighter). Preliminary design of the aircraft was completed in the late 1970s and the project was named the J-13. The new aircraft used cantilever wings and fuselage side mounted air intakes - it resembled the French Mirage-F1. Normal takeoff weight was 11660kg. Some reports suggest that in 1978 China obtained a MiG-23MS Flogger-E from Egypt and set about reverse-engineering the R-29 turbojet as the WS-15 (12,500kg wet thrust) for installation on the J-13. In the end none of these projects produced an efficient, reliable, powerful engine. The J-13 design stressed speed, a good rate of climb and was optimised as an interceptor with some ground attack capability. Ceiling was 19,000 metres, sea level rate of climb approximately 260 metres/second, maximum overload +9G, and payload about 4.5 tons. Because of the successful J-8-II project, in the mid-1980s development of the J-13 was delayed and accorded low priority. However, into the late 1980s the project continued although the operational requirements had increased to match the Russian MiG-29 and American F-16 light fighters. In the early 1990s the project was finally abandoned because of the success of the Chengdu J-10 project."


Ist also definitiv ein anderer, nicht gebauter Typ, als die FC-1, die es ja zum
Fliegen gebracht hat und, wenn Pakistan dabei bleibt auch in einigen Stück-
zahlen produziert werden wird. Ob das Modell aber wirklich dieses Projekt
zeigt, das müßte man wohl den "Ausstellungsleiter" fragen.

 

[Schorsch]

Ich glaube da herrscht derzeit eine "everything-goes" Stimmung, so dass die Chinesen Geld in alle Projekte pulvern, die auch nur irgendiwe Erfolg versprechen. Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, dass nach immerhin 30 Jahren Anstrengung noch nichts richtig Vernünftiges bei rum gekommen ist. Zwar ist es schwierig, auf Anhieb ein konkurrenzfähiges Flugzeug zu bauen, aber die meisten wichtigen Erkenntnisse (Regelungstechnik, Aerodynamik, Strukturentwurf und Triebwerksentwurf) sind öffentlich zu einem Teil zugänglich, der einem Staat mit den entsprechenden finanziellen Resourcen die Herstellung eines eigenen Kampfflugzeugs ermöglicht. Ich glaube, die Chinesen packen da etwas grundlegend falsch an.

 

[Deino]

Das von Jemiba gezeigte Bild ist wohl eine FC-1, die gerade für China und Pakistan entwickelt wird. Man behauptet von ihr, dass sie der F-16 im Leistungsvermögen gleich käme. Wenn man einen genauen Blick auf das Flugzeug wirft, so wird einem schnell klar, dass das haarsträubender Unsinn ist, zumal die Flugsteuerung hochgradig konventionell ist.

Des Weiteren gibt es jetzt eine Art MiG-21 mit seitlichen Einläufen, wird Guizhou FTC-2000 genannt.

Dann gibt es eine Art Jaguar, genannt XIAN FBC-1 (JH-7), die aber in der neueren Ausgabe nicht erwähnt wird (war wohl brockig und wird deswegen nicht mehr gebaut).

Und abschließend nicht zu vergessen die Chengdu F-10 alias IAI Lavi, ein Entwurf der Israelis, die diese mal wieder auf bemerkenswerte Weise zu Geld gemacht haben (warum kriegen die eigentlich keinen Ärger vom großen Bruder USA, wenn sie komplette Kampflugzeugentwürfe nach China verkaufen, wir uns aber für die Überlegung der Aufhebung der Exportbeschränkungen gleich eine politische Breitseite aus USA verpassen lassen müssen).

Insgesamt alles eher konfus. Die meisten Entwürfe scheinen nicht großserienreif zu sein, bei einigen gibt es wohl große Probleme.

Alle Informationen kommen "Flugzeuge der Welt", Ausgaben 1998 bis 2005.

Sei mir nicht böse ... und ich hoffe, es klingt jetzt nicht arrogant; soll auf keinen Fall belehrend sein ! Aber, was in "Flugzeuge der Welt" gerade über chinesische Projekte geschrieben wird, ist nur mit sehr großer Vorsicht zu genießen. Die Daten sind überholt, die Zeichnungen teilweise völlig falsch und die "Entwicklungsgeschichte" darum entspricht teilweise eher Ansichten von vor 10 Jahren, als echten Tatsachen.

Sorry, dass ich mir jetzt Luft gemacht habe, aber das mußte mal sein !

Nun zu Deinen Angaben:

Das von Jemiba gezeigte Bild zeigt ohne weitere Diskussion die J-13, die als "chinesische F-16" geplant war ... deren Entwicklung dann aber zugunsten der fortschrittlicheren J-10 aufgegeben wurde. Die wiederum ist definitiv - gal, was Herr Müller oder andere schreiben - keine Kopie der IAI Lavi .... darüber gibt's aber 'nen eigenen tread.

Was die geannten Konsequenzen seitens der USA angeht, wurde Israel ganz aktuell von der weiteren Entwicklung/Beteiligung am JSF ausgeschlossen !!!

Die von Dir angesprochene FC-1 ist wieder was anderes. Sie begann ihre Entwiclung auf Basis der J-7 in Zusammenarbeit mit Grumman als Super-7, wurde dann aber nach dem Tjanamen-Massaker zunächst alleine und dann mit russischer Hilfe - angeblich durch MAPO-MiG und seine MiG-33 - für den Export (v.a. Pakistan) zu Ende entwickelt.

Die ebenfalls genannte FT-2000 (= JL-9) steht als überschallfähiger Trainer für die PLAAF zur Zeit zur Diskussion ... in Konkurrenz zur L-15 von Hongdu.

Die JH-7 dagegebn wurde als Jabo lange Zeit als Misserfolg gewertet, da sie nur von 2-3 Regimentern der Marineflieger eingesetzt wurde .... nachdem nun aber die Fertigung der "eigenen" WS-9 (RR Spey 202-Lizenz) Turbofantriebwerke läuft und China mit den von Russland gelieferten Su-27 nicht mehr zufrieden sein scheint, wurden gerade erst drei weitere Regimenter - darunter eines der Luftwaffe - mit der verbesserten Version JH-7A ausgerüstet.


Was sicherlich stimmt, ist diese Tatsache: "Insgesamt alles eher konfus. Die meisten Entwürfe scheinen nicht großserienreif zu sein, bei einigen gibt es wohl große Probleme."
Das liegt vor allem historisch bedingt an zwei Dingen.
1. Die politische Führung hat sich immer wieder in laufende Entwicklungen eingemischt, immer höhere oder wechselnde Anforderungen gestellt, die nie zeitgerecht umgesetzt werden konnten, so dass letztendlich nie ein Entwurf als "fertig" angesehen in Serie gehen konnte.
2. Das vielleicht gravierendste Problem: die fehlende bzw. mangelhafte Triebwerkstechnologie .... sprich, keine eigenen Aggregate vor allem in der modernen Turbofan-Klasse.

Lange Rede, kurzer Sinn .... und das ist das, was mich so sehr an China und seiner Luftfahrt interessiert .... man kennt bislang so wenig davon. Vieles basiert auf Gerüchten, Un- oder Halbwahrheiten, politisch motivierter Desinformation (auf beiden Seiten) ... Die Zeit wird's zeigen !

Gruß, Deino

 

[Schorsch]

Danke! Das "Flugzeuge der Welt" derartig schlechte Informationen liefert ist für mich ein leichter Schlag.

Die "nordkoreanische" Informationspolitik der Chinesen sorgt mit Sicherheit für Konfusion. Ich denke, dass China versuchen wird, seine eigenen Entwürfe auf dem Weltmarkt abzusetzen. Dann werden auch mehr Informationen zur Verfügung stehen.

 

[Aurel]

Na, da wär ich mir nicht so sicher. Mir scheint es im Moment eher so, dass man in China zweierlei Qualitäten baut. Billig für den Export und möglichst gut für den eigenen Bedarf. (Bsp.: FC-1 und J-10) Ich finde ja immer wieder die ganzen Fotos von J-XX Windtunnelmodellen spannend, die so durch das Netz geistern. Zu dem großen Deltaflügler kann ich leider auch nix klärendes beitragen, sorry.
Aber wenn es in den englischsprachigen Foren keiner weiß, dann sieht es hier doch eher schlecht aus.

 

[Schorsch]

Ich habe mir mal den angegebenen Thread mal durchgelesen. Tja, das klingt ja alles sehr interessant. Mich würde brennend mal das Leistungsvermögen interessieren.

Der aerodynamische Entwurf sieht ja recht fortschrittlich aus (jedenfalls sind so alle Dinge dran, die man dranhaben sollte). Jedoch stimme ich Deinen Bedenken bezüglich Triebwerken und Elektronik zu.

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass die Israelis weitreichende Unterstützung gegen den Willen der USA geben, da es sich kaum lohnen kann.

 

[Deino]

Zu dem großen Deltaflügler kann ich leider auch nix klärendes beitragen, sorry.
Aber wenn es in den englischsprachigen Foren keiner weiß, dann sieht es hier doch eher schlecht aus.

Habe gerade eine erste, "positive" Rückmeldung erhalten: Demnach handelt es sich bei allen Modellen um Shenyang-(SAC) Projekte -bzw. ehemalige SAC / 611 Institute-Projekte, wie die J-7, die später von Chengdu produziert wurde, die im Rahmen einer SAC-Ausstellung gezeigt wurde.

Leider keine weitere Info außer, dass es tatsächlich mal einen Shuttle-Carrier dieser Auslegung geben sollte, der sehr früh in der Konzeption aufgegeben wurde.

Aus diesem Grund - und nach Vergleich der Modelle untereinander - würde ich nun vermuten (oh je, dreifacher Konjunktiv !!) dass hier zu irgendeinem Firmenanlass verschiedenste Projekte in chronologischer Reihenfolge aufgestellt wurden ... vielleicht um den Ideenreichtum von SAC zu demonstrieren, oder ??? .... Interessant ist, dass dabei alle "Projekte" stehen und nur die, die tatsächlich geflogen sind - v.a.a die J-8 - auch tatsächlich "abgehoben" ist .... .

Deino

 

[Jemiba]

Hab gerade auf
http://www.astronautix.com/craft/prot9213.htm
etwas gefunden, das passen könnte, zumindest von der
Startmethode her. Nannte sich Projekt 921-3 und wurde
vorgestellt, na, wo wohl ? Jawohl, auf der Expo 2000 in
Hannover !
Warum in die Ferne schweifen, wenn uns die Chinesen ihre
Projekte doch praktisch schon zu Füssen gelegt haben ... :D

 

[Bleiente]

....
Über das Projekt hat Zhao Zhengyong, Gouverneur eines Distrikts in Hongkong, nach einem Besuch bei der Aircraft Industrial Corporation in Xi'an (Zentralchina) erzählt, wie die russische Militärzeitschrift VPK.name unter Berufung auf Hongkonger Medien berichtet. „China hat ein Flugzeug getestet, das über die irdische Atmosphäre hinaus steigen kann“, sagte der Gouverneur nach Angaben der in Hongkong ansässigen Zeitung Ming Pao Daily. Äußerlich gleiche der Weltraumjäger dem US-amerikanischen Raumgleiter X-37B.

http://www.schweizmagazin.ch/digatrend/hightech/5693-Baut-China-Weltraum-Jger.html

Und diesen "Testflug", wenn es diesen gab, hat erstaunlicherweise niemand mitbekommen ?

Ming Pao Daily zufolge bemühen sich die chinesischen Behörden jetzt darum, die Meldungen über den „Raumjäger“, die auch von den Zeitschriften Ming Pao Daily und Zhongguo Pinglun veröffentlicht wurden, aus dem Internet zu entfernen.

http://de.rian.ru/security_and_military/20110116/258101192.html

 

[Deino]

Naja, es wird noch diskutiert ... angeblich handelt es sich dabei um das "Ding", das vor einiger Zeit testweise unter einem H-6-Bomber erwischt worden war.

Mehr weiß ich aber auch noch nicht ...

 

[Airtoair]

Interessant, endlich mal wieder ein Bild von dem chinesischen Raumgleiter/Shuttle/RLV. Den drei kleineren Bildern nach zu urteilen, scheint es hier um das TPS (Thermal Protection System - Hitzeschutz) der Nase und der Flügelvorderkante zu gehen, also derjenigen Teile, die z.B. beim Space Shuttle aus Kohlenstoffverbundmaterial (RCC) bestehen.
Kann hier jemand vielleicht so gut chinesisch, um zu übersetzen, was da so steht? Einerseits über dem grossen und unter den drei kleineren Bildern, aber auch in und unter dem eingeblendeten blauen Balken.

Das Bild ist offenbar ein Screenshot aus einem Video. Gibt's das Video vielleicht irgendwo noch im Netz zu sehen?
Interessant wäre auch zu wissen, was das für weisse Platten oder Matten sind, die da auf dem Tisch liegen. Auch das Bild am linken Rand ist interessant. Das Ding erinnert an ein RCC-Panel, wie es auch an der Flügelvorderkante des Space Shuttle vorhanden ist. Auch das zylindrische Teil auf dem halb verdeckten Bild oben rechts sieht interessant aus.
Der Screenshot könnte von einer Ausstellung stammen, bei der entweder ein Hersteller und/oder eine beteiligte Institution TPS-Materialien oder ähnliches präsentiert.

Der Raumgleiter ist von der Auslegung her übrigens eher eine Kopie der X-34 als der X-37, auch wenn die Proportionen nicht ganz mit denen der X-34 übereinstimmen. Sogar die Transportmethode für atmosphärische Tests wurde übernommen. (Bei X-34: unter dem Rumpf einer L-1011 TriStar von Orbital.)

Hier noch ein Bild des Raumgleiters unter einer H-6:
(Ich glaube, hier im FF war es auch mal in einem anderen Thread zu sehen.)

 

[Airtoair]

Hier noch eine Computergrafik vom Abwurf des Raumgleiters von einer H-6:

(Auch hier würde mich eine Uebersetzung der diversen Inschriften interessieren, sofern es sich nicht um irgendwelche Logos der TV-Station handelt.)

 

[Sczepanski]

Seit einiger Zeit mache ich mir Gedanken über den folgenden Artikel (mit Fotonachweis)
Imagery Suggests China Deployed Surveillance Aerostat to Mischief Reef in South China Sea – The Diplomat


Aus welchen Gründen sollte China ein Luftschiff in Betrieb nehmen? Die sind doch militärisch schon seit dem WK I. obsolet und als Werbeträger o.ä. kaum in so entlegenen Gebieten wie der SCS geeignet. Für den Transport (ähnlich wie bei einem Heli) scheint mir das gezeigte Ding zu klein und zu schwach.

Nun bin ich auf eine interessante Theorie gestoßen. Wie ich schon schrieb, bekommt die SCS zunehmend Bedeutung für die chinesische SSBN-Flotte, die dort in einem abgegrenzten Gebiet relativ sicher operieren kann. Allerdings ist die Kommunikation mit und zwischen getauchten U-Booten nicht einfach. In der Anfangszeit wurden dazu extrem lange Antennen errichtet, um Funksignale mit entsprechender Reichweite erzeugen zu können. Wäre es denkbar, dass solche Luftschiffe - ggf. mit einer Antenne ähnlich einem "Fesselballon" - der Kommunikation mit chinesischen U-Booten dienen?

 

[Chopper80]

Aus welchen Gründen sollte China ein Luftschiff in Betrieb nehmen? Die sind doch militärisch schon seit dem WK I. obsolet

Nein, in AFG wurden die auch von den USA zur Überwachung eingesetzt:

Demnächst am Himmel über Kundus – Augen geradeaus!

C80