Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[pok]

Mit Blick auf dem Umgang selbst mit NATO Partner ist es sehr Sinnvoll eigene Lösungen anzustreben.

Auch wenn dazu führt, das man die selben Fähigkeiten erst in den USA kauft und dann in Europa noch einmal?
Ist das eine Anspielung auf die Reaktion Australiens auf die Verzögerungen der Französischen Werft, die eigentlich U-Boote an die RAN liefen sollte?
Ich glaube das ist nun wirklich nicht vergleichbar.
Vielleicht eher eine Überlegung ob eine Entscheidung für C-130 statt A-400 im Nachhinein nicht besser für alle Europäischen NATO Luftwaffen gewesen wäre.

 

[MX87]

Auch wenn dazu führt, das man die selben Fähigkeiten erst in den USA kauft und dann in Europa noch einmal?
Ist das eine Anspielung auf die Reaktion Australiens auf die Verzögerungen der Französischen Werft, die eigentlich U-Boote an die RAN liefen sollte?
Ich glaube das ist nun wirklich nicht vergleichbar.
Vielleicht eher eine Überlegung ob eine Entscheidung für C-130 statt A-400 im Nachhinein nicht besser für alle Europäischen NATO Luftwaffen gewesen wäre.

Ich denke man muss differenzieren. Bei einem Transporter wie der A400M sind die Stückzahlen groß genug, dass sich eine eigene Fertigung und Entwicklung lohnt. Von einem Seeaufklärer benötigt eine Streitkraft normalerweise viel weniger Flugzeuge. Selbst wenn Deutschland, Frankreich und weitere sich zusammentäten wären die Stückkosten sehr hoch - das limitiert dann auch Exporte. Siehe auch die britische Nimrod MRA4...
Wohlgemerkt ist das hier unter dem Gesichtpunkt, dass man einen High-End Seeaufklärer haben möchte. Mit weniger Anspruch könnte man ein bestehendes Muster relativ kostengünstig mit einigen Funktionen ausrüsten wie Pakistan die Embraer 190 Seeaufklärer, die von Leonardo und Paramount ausgestattet werden. So ein Muster hat dann natürlich nicht alle Features einer P8A...

 

[Sens]

Man hatte mal ja eine funktionstüchtige Zelle, die noch für kommende Jahrzehnte ausreichend Volumen für die sich stetig wandelnde Avionik hätte. Siehe Br. 1150 'Atlantic'/Atlantic NG.
Inzwischen wird die P8A der neue Standard in der NATO und dort ist die USN als größter Nutzer und treibende Kraft, die das Größte Interesse hat deren Systeme relevant und bezahlbar zu halten. Jede Nation, die es schafft einen Zugang zu deren Systemen erhalten, verliert nicht den technologischen Anschluss.

 

[gonogo101]

Spinnen wir mal. Schonmal einer drüber nachgedacht, das MAWS-Mission-System mittelfristig in eine leere P-8X einzubauen. Die Zelle bietet jetzt schon nahezu perfekte Voraussetzungen für das "beste MAWS der Welt". Vorausgesetzt natürlich, die Macher des MAWS liefern ab, wie versprochen und es wird ein geeigneter Betrieb gefunden, der das System in diese leere Hülle integriert. Boeing wird es nicht machen. Ja, die Produktionslinie für die P-8A schließt bald, aber für Geld könnte Boeing noch ein paar dieser Hüllen auflegen. Bleibt Frankreich an Bord, wenn "le integrateur de systeme" Airbus heisst? Was meint die Community?

 

[ManfredB]

Man hatte mal ja eine funktionstüchtige Zelle, die noch für kommende Jahrzehnte ausreichend Volumen für die sich stetig wandelnde Avionik hätte. Siehe Br. 1150 'Atlantic'/Atlantic NG.
Inzwischen wird die P8A der neue Standard in der NATO und dort ist die USN als größter Nutzer und treibende Kraft, die das Größte Interesse hat deren Systeme relevant und bezahlbar zu halten. Jede Nation, die es schafft einen Zugang zu deren Systemen erhalten, verliert nicht den technologischen Anschluss.

Dazu - denke ich - passt auch ein interessanter Beitrag, in dem der Autor eine Frage dazu stellt:

"Die P-8A Poseidon könnte das dominierende Seepatrouillenflugzeug der NATO und wichtiger verbündeter Staaten werden; Gemeinsamkeit bringt Vorteile für Nachhaltigkeit und Interoperabilität. Aber wird ein Mangel an Wettbewerb und Abwechslung die Effektivität beeinträchtigen ?"

(Fettmarkierung von mir)

Proliferation of the Poseidon

The P-8A Poseidon could become the dominant maritime patrol aircraft among NATO and key allied states; commonality bringing benefits to sustainment and interoperability. But will a lack of competition and variety hinder effectiveness, asks Nigel Pittaway

www.key.aero

 

[Praetorian]

Spinnen wir mal. Schonmal einer drüber nachgedacht, das MAWS-Mission-System mittelfristig in eine leere P-8X einzubauen. Die Zelle bietet jetzt schon nahezu perfekte Voraussetzungen für das "beste MAWS der Welt". Vorausgesetzt natürlich, die Macher des MAWS liefern ab, wie versprochen und es wird ein geeigneter Betrieb gefunden, der das System in diese leere Hülle integriert. Boeing wird es nicht machen. Ja, die Produktionslinie für die P-8A schließt bald, aber für Geld könnte Boeing noch ein paar dieser Hüllen auflegen. Bleibt Frankreich an Bord, wenn "le integrateur de systeme" Airbus heisst? Was meint die Community?

Was wäre der Vorteil gegenüber dem Einbau in einen 320neo, wenn's nur um die Plattform geht und eine "P-8X" ohnehin quasi neu entwickelt werden müsste, weil die P-8A auf der schon heute 25 Jahre alten 737NG aufbaut?

 

[gonogo101]

Was wäre der Vorteil gegenüber dem Einbau in einen 320neo, wenn's nur um die Plattform geht und eine "P-8X" ohnehin quasi neu entwickelt werden müsste, weil die P-8A auf der schon heute 25 Jahre alten 737NG aufbaut?

Die P-8A ist schon sehr speziell an die Anforderungen eines MPA angepasst. Sie basiert auf verschiedenen 737-Varianten, angepasste Zelle für Bojen-und Torpedowurf, geänderte Triebwerke. Alles, was Ingenieure in einen 320neo oder in eine Falcon noch reinentwickeln müssen, ist in der Boeing schon drin.

 

[Sens]

Dazu - denke ich - passt auch ein interessanter Beitrag, in dem der Autor eine Frage dazu stellt:
(Fettmarkierung von mir)

Proliferation of the Poseidon

The P-8A Poseidon could become the dominant maritime patrol aircraft among NATO and key allied states; commonality bringing benefits to sustainment and interoperability. But will a lack of competition and variety hinder effectiveness, asks Nigel Pittaway

www.key.aero

Wohl mehr eine Vermutung, die worauf basiert?! Die Amerikaner schießen sich ja ins eigene Knie, wenn sie bei ihrer weltweiten Präsenz eine mögliche Gefahr durch U-Boote jeglicher Herkunft unterschätzen. Eine führende Nation waren ja die Briten und die haben sich zugunsten der P-8 von der Nimrod verabschiedet.
Jede Nation, die etwas zur Effektivität der Systeme der P-8 beitragen kann wird sicherlich auf das Interesse der Nutzer der P-8 treffen. Man ist ja nicht auf die angebotene Grundausstattung beschränkt.

 

[Bowser]

Eine führende Nation waren ja die Briten und die haben sich zugunsten der P-8 von der Nimrod verabschiedet.

Die Briten haben die Nimrod eingestampft um Geld zu sparen obwohl die ersten Flugzeuge praktisch fertig auf dem Hof standen.
Als dann vor ein paar Jahren die Russen mit ihren U-Booten vor Schottland spazieren gefahren sind konnte die RN nur zuschauen und die Franzosen mussten mit ihren Atlantic nachschauen wwer oder was sich da so vor dem britischen Stützpunkt der Atom U-Boote rumtreibt. So hat man dann die Fähigkeitslücke erkannt und aus der Not heraus die P8 bestellt.

 

[ManfredB]

Ob die Briten (bzgl. ASW) führend waren oder nicht, sei mal dahingestellt, die NIMROD (ASW) waren ja mal gerade 21 Jahre im Dienst. Die P-3C der USN wurde 1962 in Dienst gestellt, die letzte 2020 ausgephast.
Der Nachfolger der P-3, die P-8A, ist - wie schon geschrieben - derzeit der Standard in der westl. Welt.
Und warum der Gedanke "Die Amerikaner schießen sich ja ins eigene Knie, wenn sie bei ihrer weltweiten Präsenz eine mögliche Gefahr durch U-Boote jeglicher Herkunft unterschätzen. " ??
Niemand ist wohl weltweit zum Thema MPA/ASW so aktiv wie die Amerikaner. Die haben schon ein Augenmerk darauf "(fast) alles im Blick zu haben" und ihre Systeme auf Stand zu halten; Ziel der USN ist die Beschaffung von 128 Maschinen.

Die Beschaffung der P-8A gerade durch die Briten und Norwegen bspw. fördern die Interoperabiltät deutlich, zu sehen insbesondere an den Einsätzen im GIUK-Gap oder in der Ostsee.
Die P-8A der RAF (man beachte: RAF und nicht RN) sind seit einiger Zeit in genannten Regionen im Wechsel mit denen der USN aktiv.
Gleiches kann man z.B. bei den bei den Einsätzen der UK+USA mit ihren RC-135 in den bekannten AOIs (Baltikum, Barentssee, Schwarzes Meer) beobachten.

Doch zurück zum Thema:
Wohin die Versuche von Alleingängen in der Ausrüstung führen können, sieht man ja bspw. bei der Marine, die nach dem "Ofenschuß" mit den niederländischen P-3C der Niederländer (auch) auf die P-8A 'umschwenkt'. Letztendlich in meinen Augen die richtige Entscheidung, bevor man wieder über ein bi-/multinationales Projekt nachdenkt, das wieder Jahrzehnte bis zur Einführung dauert, eine Fähigkeitslücke entsteht, etc. etc.; kennt man ja zur Genüge ....
Die Briten und Norweger (bekanntlich auch P-3 Nutzer) haben sich m.E. richtig entschieden, wobei die Briten schon in der Lage gewesen wären, (rechtzeitig) eine eigene Plattform zu entwickeln, die Norweger dagegen bekanntlich nicht.
Und wenn die Marine dann ihre P-8A auf dem Hof stehen kann, kann sie hoffendlich auch wieder zuverlässig "auf Augenhöhe mitmischen" ....

Wo die Reise der Franzosen bzgl. einem Nachfolger für ihre Breguet Atlantique 2 hingeht ? Keine Ahnung ... ==> Falcon 10X ??

Das geplante dt/frz MAWS ist ja wohl vom Tisch und:

... MAWS wäre voraussichtlich erst 2035 in die Bundeswehr gekommen, den Zeitraum von voraussichtlich 14 Jahren, oder mehr, galt es zu überbrücken. ...

Frankreich steigt aus MAWS aus

Frankreich wird aus dem deutsch-französischen Programm für neue Seefernaufklärer namens Maritime Airborne Warfare System (MAWS) aussteigen, berichtet zumindest die französische Zeitung “La Tribune”. La Tribune schrieb: “Nach unseren Informationen soll Frankreich nach der Entscheidung...

www.behoerden-spiegel.de

 

[Theo]

Was MAWS betrifft: Der Behörden-Spiegel-Link ist schon etwas älter und beruft sich auf einen einzigen französischen Zeitungsartikel. Etwas aktueller dürfte dieser ESuT-Artikel sein: Systemkonzept für das luftgestützte Kampfsystem MAWS der Marine vorgestellt
Demnach ist MAWS "in progress".

 

[ManfredB]

Es handelt sich um "den ersten Teil der MAWS-Machbarkeitsstudie" ... und

... "Mit dem deutsch-französischen Projekt Maritime Airborne Warfare System (MAWS) sollen bis 2035 alle aktuellen wie auch übergangsweise betriebenen Seefernaufklärungsflugzeuge (Maritime Patrol Aircraft, MPA) der beiden Nationen ersetzt werden. " ...

(Fettmarkierung von mir)

"soll heißt muss wenn kann" ... mal abwarten

Vom 02. November 2020

Studies on French-German Next Gen MPA to Start this Month - Naval News

The future French-German MPA program will be launched in the following week. The first phase of the studies will focus on the mission system.

www.navalnews.com

Im Text heisst es an einer Stelle auch "wenn ... könnte ..." ("If Germany prefers ..., MAWS could still have a chance.")
Man beachte aber auch den letzten Absatz, den man sinngemäss auf die (durch DEU zu beschaffende) P-8A münzen muss.

 

[Praetorian]

Die P-8A ist schon sehr speziell an die Anforderungen eines MPA angepasst. Sie basiert auf verschiedenen 737-Varianten, angepasste Zelle für Bojen-und Torpedowurf, geänderte Triebwerke. Alles, was Ingenieure in einen 320neo oder in eine Falcon noch reinentwickeln müssen, ist in der Boeing schon drin.

Das ist alles richtig, grundsätzlich baut die P-8A aber auf der 737NG auf, deren zivile Fertigung 2019 ausgelaufen ist. Die Produktion für militärische Kunden (u.a. P-8, aber z.B. auch E-7) läuft derzeit noch weiter, wird aber demnächst absehbar auch auslaufen. Ohne weitere Kunden sind die deutschen P-8A so ziemlich am Tail End. Danach ist Schluss.
Wer soll dann die so schön adaptierte NG in 15 Jahren noch neu bauen, wenn eine fiktive P-8X mit MAWS-Innenreien zur Produktion anstünde? Und wenn man sie gebaut bekommt, wie lange ist dann der Vorteil der verbesserten Versorgbarkeit durch Rückgriff auf ein ziviles Grundmuster noch gegeben? Man muss ja angesichts der langen Nutzungsdauer immer noch 30 Jahre in die Zukunft kalkulieren.

 

[Sens]

Die Briten haben die Nimrod eingestampft um Geld zu sparen obwohl die ersten Flugzeuge praktisch fertig auf dem Hof standen.
Als dann vor ein paar Jahren die Russen mit ihren U-Booten vor Schottland spazieren gefahren sind konnte die RN nur zuschauen und die Franzosen mussten mit ihren Atlantic nachschauen wwer oder was sich da so vor dem britischen Stützpunkt der Atom U-Boote rumtreibt. So hat man dann die Fähigkeitslücke erkannt und aus der Not heraus die P8 bestellt.

Die britischen Besatzungen flogen seit der Außerdienststellung der Nimrods dem auf P-8 mit. Sie mussten nicht zuschauen, denn die Überwachung jener U-Boote war die Aufgabe der SS der RN. Die Russen kündigen sich immer an, weil sie die Sonarketten passieren müssen. Es gab keine Fähigkeitslücke, es sei denn, man sieht die Notwendig der Anfrage aus London als eine.

 

[atlantic]

Wer soll dann die so schön adaptierte NG in 15 Jahren noch neu bauen, wenn eine fiktive P-8X mit MAWS-Innenreien zur Produktion anstünde? Und wenn man sie gebaut bekommt, wie lange ist dann der Vorteil der verbesserten Versorgbarkeit durch Rückgriff auf ein ziviles Grundmuster noch gegeben? Man muss ja angesichts der langen Nutzungsdauer immer noch 30 Jahre in die Zukunft kalkulieren.

Bei der Masse P-8 der Navy wird Boeing schon noch lange Jahre Ersatzteile ranschaffen können. Das schaffen die ja sogar noch, mehr oder weniger, für die nun wirklich alte E-3.
Und zivile Teile in einem Militärflugzeug ? vergiss es,
So wie ich bisher Boeing kenne bekommt jedes Bauteil eine neue Part-Nummer und ist dann plötzlich nicht mehr austauschbar.

 

[Sens]

Das ist alles richtig, grundsätzlich baut die P-8A aber auf der 737NG auf, deren zivile Fertigung 2019 ausgelaufen ist. Die Produktion für militärische Kunden (u.a. P-8, aber z.B. auch E-7) läuft derzeit noch weiter, wird aber demnächst absehbar auch auslaufen. Ohne weitere Kunden sind die deutschen P-8A so ziemlich am Tail End. Danach ist Schluss.
Wer soll dann die so schön adaptierte NG in 15 Jahren noch neu bauen, wenn eine fiktive P-8X mit MAWS-Innenreien zur Produktion anstünde? Und wenn man sie gebaut bekommt, wie lange ist dann der Vorteil der verbesserten Versorgbarkeit durch Rückgriff auf ein ziviles Grundmuster noch gegeben? Man muss ja angesichts der langen Nutzungsdauer immer noch 30 Jahre in die Zukunft kalkulieren.

Sicher nicht ernst gemeint, wenn man sich die zahlreichen 707 Derivate ansieht, die noch weitere 50 Jahre unterwegs waren/sind. Die Briten erhalten gerade ihre P-8A und haben sicherlich auch in die Zukunft kalkuliert. Da traue ich doch eher deren Expertise und der der USN.

 

[701]

Einen Mehrwert für das Euro Projekt könnte eine Kombination mit AWACS Fähigkeiten sein. Wurde das mal geprüft?

 

[Praetorian]

Einen Mehrwert für das Euro Projekt könnte eine Kombination mit AWACS Fähigkeiten sein. Wurde das mal geprüft?

Die Luftwaffe strebt keine eigenen AEW-Kapazitäten an.

Für die E-3 der NATO laufen derzeit Studien, wie eine Nachfolgefähigkeit angesichts veränderter Realitäten aussehen müsste. Dabei wird ergebnisoffen untersucht, inwiefern das derzeit umgesetzte Konzept des einzelnen bemannten Hochwertziels noch zeitgemäß ist, oder ob sich das Luftlagebild besser z.B. mit einem Verbund von kleineren unbemannten Plattformen ggf. in Kombination mit boden- und weltraumgestützten Kapazitäten erstellen ließe.
Gleichzeitig wird aber auch z.B. die E-7 als konservative Option untersucht, ebenso durch die US Air Force als Nachfolger für die amerikanischen E-3. Die E-7 hat dabei den Vorteil, dass sie fertig ist, und auch leistungsfähig genug, um die Fähigkeiten der E-3 zu ersetzen. Dazu gibt es mit der Türkei und Großbritannien bereits europäische Nutzer. In Europa existiert derzeit nichts vergleichbares, das schwedische Erieye ER/GlobalEye ist eine Größenordnung kleiner.

Airbus hat als Teil seines M3A-Konzeptes neben MPA durchaus auch AEW- und SIGINT-Plattformen im Auge, die alle auf dem A320neo aufbauen würden. Um solche Synergien auszunutzen, müsste sich allerdings auch jemand finden, der diese kaufen würde.

 

[LFeldTom]

Sicher nicht ernst gemeint, wenn man sich die zahlreichen 707 Derivate ansieht, die noch weitere 50 Jahre unterwegs waren/sind. Die Briten erhalten gerade ihre P-8A und haben sicherlich auch in die Zukunft kalkuliert. Da traue ich doch eher deren Expertise und der der USN.

Die Fragestellung war aber nicht, ob der Betrieb während der Nutzungszeit von RAF und USN problematisch wird, sondern wie das bei einem fiktiven MAWS auf P-8 Zellenbasis aussähe.

 

[alois]

Wie meinst Du wie? Sieht so aus wie eine P-8. Präzisiere deine Frage.