Spanien

Diskutiere Spanien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Die Armada hat (mindest) eine neue TAV-8B bekommen. Ex USMC, Kennung VA.1B-40, Code 01-999. Gestern erstmals fliegend gesehen ab Rota. bild...
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bushande

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weit weit weg ;D
Super! Das ist doch zumindest mal ein Anzeichen dafür, dass uns der gute alte Harrier doch noch vielleicht ein klein wenig länger erhalten bleibt?!
 
Peter Wimpsey

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Super! Das ist doch zumindest mal ein Anzeichen dafür, dass uns der gute alte Harrier doch noch vielleicht ein klein wenig länger erhalten bleibt?!
Wenn das Geld für F-35 zu knapp ist...
 

K.B.

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Um die spanische Luft- und Raumfahrtindustrie zu stärken, gab es ein Treffen zwischen dem spanischen Ministerpräsidenten, Pedro Sánchez und Airbus CEO Guillaume Faury.

Eckpunkte (Google-Übersetzung der spanischen Pressemitteilung):
  • Launch of a joint program between the Ministry of Defense and the Ministry of the Interior for the acquisition of 36 H135 helicopters in a first phase of six years, expandable to 59 in a second phase. And a program from the Ministry of the Interior to acquire 4 H160 in the next six years.
Anscheinend wurde vom Verteidigungsministerium am 26.11. beschlossen, dass mit Airbus ein Vertrag zur Lieferung der H135 abgeschlossen werden soll.
(So interpretiere ich die Mitteilung, ein Vertrag scheint noch nicht geschlossen zu sein.)
Für den "Erwerb von Leichthubschraubern und deren logistische Erstversorgung" (Google-Übersetzung) werden 310 Mio Euro (ohne MWSt) eingeplant.

Die Maschinen dürften zum Großteil an die Guardia Civil gehen, die derzeit noch etliche Bo 105 und BK 117 fliegt.
(Wiki spricht mit Verweis auf eher dubiose Quellen von 18 Bo 105 und 8 BK 117, die noch im Einsatz sind.)
 

Sens

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Noch ist es nur eine Absicht, die ein Journalist auf Twitter verbreitet.
 
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Noch ist es nur eine Absicht, die ein Journalist auf Twitter verbreitet.
plus ein bestätigender Tweet vom Chef Airbus Defence. Und dieser Tweet verweist wiederum auf eine spanische Regierungsseite, die die erforderlichen Haushaltsmittel für die Beschaffung abgesegnet hat.
Die Sache läuft.
 
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Ich denke er meint die Hornets auf die Kanarieinseln sind (ex USN) F-18 (F/A-18). Die 72 original Hornets sind EF-18A/B und mittlerweile modernisiert auf EF-18M Standard. Die ex USN sind nicht modernisiert und noch immer F-18s.
 
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Ich denke er meint die Hornets auf die Kanarieinseln sind (ex USN) F-18 (F/A-18). Die 72 original Hornets sind EF-18A/B und mittlerweile modernisiert auf EF-18M Standard. Die ex USN sind nicht modernisiert und noch immer F-18s.
Und da die Spanier eine eigene Typenbezeichnung haben, heissen die Einsitzer C.15 und die Doppelsitzer CE.15
 

K.B.

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Anscheinend wurde vom Verteidigungsministerium am 26.11. beschlossen, dass mit Airbus ein Vertrag zur Lieferung der H135 abgeschlossen werden soll.
(So interpretiere ich die Mitteilung, ein Vertrag scheint noch nicht geschlossen zu sein.)
Für den "Erwerb von Leichthubschraubern und deren logistische Erstversorgung" (Google-Übersetzung) werden 310 Mio Euro (ohne MWSt) eingeplant.

Die Maschinen dürften zum Großteil an die Guardia Civil gehen, die derzeit noch etliche Bo 105 und BK 117 fliegt.
(Wiki spricht mit Verweis auf eher dubiose Quellen von 18 Bo 105 und 8 BK 117, die noch im Einsatz sind.)
Jetzt auch offiziell.

Von den 36 Maschinen gehen 7 an die Marine (Ersatz Hughes 500 aus den 70ern), 11 an die Luftwaffe (Ersatz S-76 von Anfang der 90er) sowie 18 an Guardia Civil und Policia Nacional. Die Hubschrauber für Marine und Luftwaffe werden hauptsächlich der Ausbildung dienen.
Auslieferungen sind 2023 bis 2026 geplant.
Zusätzlich wird es ein Simulator-Zentrum in Granada geben und ein Logistik-Hub in Albacete (Airbus Standort).

In einer zweiten Phase sollen die vorhandenen EC135 und EC120 des Heeres ebenfalls durch H135 ersetzt werden.
 

K.B.

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Mal ein Vorschlag aus dem Lehnstuhl für die zukünftige Fast Jet-Flotte der Spanier.

Zu ersetzen:
84 Hornets (davon 20 "alte" F/A-18A+)
13 Harrier (inkl. 1 Trainer)

Bereits geordert:
20 EF Tranche 4

Sinnvollerweise:
20-24 weitere EF Tranche 4
20-24 EF Tranche 1 (gebraucht + Upgrade)
24 F-35B

Warum?
Die Ejército del Aire hat derzeit 64 modernisierte Multi-Role-Hornets (ungefähr auf dem Stand F-18C/D). Das wären dann zwar "nur" 44 zusätzliche, Mulit-Role-EF zur Ablösung, aber man darf ja nicht die bereits gelieferten 54 Tranche 2+3 EF vergessen.
Für Luftverteidigungsaufgaben könnte man dann zusätzlich zu den 17 eigenen Tranche 1-Flugzeugen weitere gebrauchte T1-Eurofighter bei D oder GB erwerben und upgraden. Zwar habe ich keine konkreten Zahlen für das spanische Upgrade-Programm gefunden, aber folgende Aussage:
"However, on 14 December 2018, the current minister, Margarita Robles, approved an extra €906M to improve the capabilities of the EUROFIGHTER fleet until 2023.“"
Das wären dann 53 Mio € pro Flugzeug (wenn das Geld allein in das T1-Upgrade fließen würde).
Verglichen mit den 145 Mio € pro Flugzeug, die D pro Quadriga-EF einplant, geradezu ein Schnäppchen. (OK, D oder GB wollen sicher auch Geld für die gebrauchten T1 haben. Spanien wollte von Peru für die gebrauchten T1 45 Mio €/Stück, von daher sollte das ohne Peripherie und mit älteren Zellen deutlicher weniger werden.) Genügend Lebensdauer werden die alten T1-Zellen noch haben. Die Luftwaffe ist mit denen in den ersten 15 Jahren wenig geflogen. Die RAF-Zellen werden auch noch mehr als die Hälfte ihrer Lebensdauer haben, wenn sie 2025 abgestellt werden sollen.
Das könnte sich auch industriell für Spanien lohnen, sollten sie ein gutes Angebot für die österreichischen T1 abgeben können (die vielleicht um ein paar Doppelsitzer ergänzt werden).

Trotzdem dürfte die Fast Jet-Flotte damit zahlenmäßig schwächer ausfallen als heutzutage.

Das könnte man akzeptieren und mit der gesteigerten Leistungsfähigkeit der Flotte begründen. Genauso kann das gesparte Geld in Entwicklung und Beschafung eines Jettrainers oder FCAS-Aktivitäten investiert werden.

Als zumindest teilweisen Ausgleich wäre der Ersatz der Harrier-Flotte (bei gleichzeitigem Aufwuchs) möglich. Mit Ausphasung der AV-8B in den USA und Italien könnte sich Spanien ein größeres Ersatzteil-Polster sichern, um den Betrieb auch über 2030 hinaus zu sichern und um die absehbar auflaufende Industrieunterstützung zu kompensieren. Im Anschluss bietet sich an, mit vielleicht 24 F-35B eine deutliche Aufstockung der STOVL-Flotte vorzunehmen. Das würde aus militärischer Sicht den gewachsenen eigenen Trägerkapazitäten entsprechen (Juan Carlos I zu Príncipe de Asturias) und die geringere Stärke der Luftwaffe etwas ausgleichen. In jedem Fall bliebe damit der Anschluss an die US-Streitkräfte gewahrt, genauso die Kommunalität mit anderen europäischen STOVL-Betreibern. In meinen Augen hätte diese Entscheidung deutlich mehr Sinn, als zwei Mini-Flotten aus vielleicht 24 F-35A für die Luftwaffe und 12 F-35B für die Marine zu betrieben.

Aus finanzieller Sicht würden die AV-8B am besten ohne Ersatz auslaufen, aber eine Struktur mit reiner EF-Flotte, ohne US-Jets und einem Flugzeugträger ohne Flugzeuge wäre aus meiner Sicht nicht zweckmäßig - erst recht nicht bei der aktuellen Sicherheitslage.
 

Praetorian

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Unkonventioneller Gedankengang :)
Versuch einer Gegenargumentation:

Die Etablierung eines nationalen Upgrade-Pfads für bereits beschaffte Tranche-1-Lfz mag aus industriepolitischer und finanzieller Sicht für die Spanier, Sinn ergeben. Ich bin aber nicht überzeugt, dass dies auch für den gezielten Aufkauf weiterer Lfz früher Rüststände mit dem Ziel einer entsprechenden Aufwertung gelten wird.

Ganz grob gesprochen. würde man für die gebrauchten Lfz plus anschließendem Upgrade knapp die Hälfte des Neupreises bezahlen, diese gebrauchten Lfz dann aber auch nur noch über knapp die Hälfte des verbleibenden Flugstundenkontingents aufweisen, hätte man ein wirtschaftliches Nullsummenspiel, ein ähnlich gelagertes Problem der Nachfolge dieser Lfz dann deutlich früher als bei Neuflugzeugen, und die gesamte Nutzungsdauer über werden diese Lfz dem restlichen EF-Programm hinterherhecheln.

Dann mögen die Anschaffungskosten auf den ersten Blick geringer ausfallen, die Lebensdauerkosten durch erhöhte Betriebskosten und erhöhten Aufwand für eigenständige Weiterentwicklung und Obsoleszenzmanagement des parallelen Upgrade-Pfades aber unter dem Strich höher.

Letztlich, in Hinblick auf die erwähnten "zwei Mini-Flotten" aus F-35A und B, würde man sich dann halt genauso eine Mischflotte verschiedener Rüststände (hier EF "T1+" und T4) in paralleler Nutzung einhandeln.
 

Sens

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Bei der Überlegung wird ausgeklammert, wie viele Flugstunden Spanien für einen fixen Zeitraum braucht. Etwas Neues gibt einem zwar mehr Flugstunden, doch die wollen auch sinnvoll genutzt werden! Die entscheidende Größe ist bei allen Systemen die Avionik und die altert immer gleich schnell. Eine Mischflotte ist immer der Normalzustand. Der jeweilige Hersteller bietet ja allen Nutzern die gleichen Dienstleistungen, ob die jetzt 10 Systeme oder 100 im Bestand haben, macht da keinen Unterschied. Die Spanier können sich da ganz gut an Italien orientieren.
 
TF-104G

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Die Luftwaffe hat am 16.12.22 ihre letzte P-3M außer Dienst gestellt.
 
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