Rumänien

Diskutiere Rumänien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Alle zu übernehmenden Lfz sind mehr als 40 Jahre alt. Vom Gesamtpreis von 454 Millionen Euro sind 100 Millionen für eine Überholung und partielle...

Praetorian

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Allerdings sind die norwegischen F-16 nicht viel jünger als die noch fliegenden MiG-21 ...
Alle zu übernehmenden Lfz sind mehr als 40 Jahre alt.

Vom Gesamtpreis von 454 Millionen Euro sind 100 Millionen für eine Überholung und partielle Modernisierung in den USA vorgesehen. Grundsätzlich haben die norwegischen F-16 aber bereits einen neueren Rüststand (M6.5.2 tape) als die bisher in Rumänien betriebenen aus Portugal (M5.2 tape).
 
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Sczepanski

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Rumänien beschafft 32 gebrauchte F-16AM/BM aus Norwegen
die FLUGREVUE bestätigt: es geht um 32 Flugzeuge
Quelle:
Auch Rumänien will gebrauchte F-16 aus Norwegen - Jets im Ausverkauf (msn.com)
Die rumänische Luftwaffe hat ein Problem: Sie sollte, möglichst bald, ihre altgedienten MiG-21 LanceR durch ein neueres Muster ersetzen. Doch für kostspielige Einkaufstouren fehlt Rumänien das Geld. Fabrikneue Fighter, egal welcher Herkunft, scheiden damit aus. Es gilt, auf dem Gebrauchtmarkt ein möglichst leistungsstarkes Schnäppchen zu ergattern. Ein Unterfangen, das Rumänien zwischen Herbst 2016 und Frühjahr 2021 bereits ganz gut umgesetzt hat: In diesem Zeitraum erhielt die Forțele Aeriene Române 13 F-16AM und vier Doppelsitzer F-16BM aus Beständen der portugiesischen Luftwaffe. Doch für den flächendeckenden Ersatz der MiG-21 reicht das nicht aus. ...
 

arneh

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Allerdings sind die norwegischen F-16 nicht viel jünger als die noch fliegenden MiG-21 ...
Jünger vielleicht nicht, aber wesentlich moderner. Mit gewissen Avionik und Bewaffnungs- Modernisierungen hat man mit 'ner F-16 immer noch ein sehr brauchbares und glaubwürdiges Kampfflugzeug. Ersatzteile gibt es genug und Know How bezgl. des Musters ist weltweit auch viel vorhanden. Wenn man ein sehr knappes Budget hat aus meiner Sicht eine gute Wahl. Mit dann fast 50 F-16 hat man eine echte Luftwaffe.
 

gringo

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Jünger vielleicht nicht, aber wesentlich moderner.
Das bezieht sich nicht nur auf MiG-21, sondern auch auf die schon vorhandenen portugiesischen F-16.
Es sind durch MLU inzwischen zwar alle mit Block50/52 vergleichbar, aber hier bleibt noch ein kleiner Unterschied:

Die norwegischen F-16 sind ebenfalls MLU-Maschinen und trotz ihrer älteren Flugzeugzellen leistungsfähiger als die ehemaligen portugiesischen Flugzeuge, da sie auf den M6.5.2-Standard im Gegensatz zu M5.2R aufgerüstet wurden. Der Unterschied ermöglicht es dem ehemaligen KNL-Flugzeug, die präzisionsgelenkte Waffe Laser JDAM abzuwerfen und die Luft-Luft-Rakete AIM-120D AMRAAM abzufeuern.
Romania Looks To Norway For More F-16 Fighters

Zum M5.2R Standard (MLU alt) der Portugiesen:
Alle 12 Jets wurden für die Konfiguration auf den M5.2R-Standard des Operational Flight Program (OFP) eingestellt, mit Unterstützung von Lockheed Martin. Der Konfigurationsstandard ist bemerkenswert, da M5.2R nicht das neueste MLU OFP ist und die neuesten für die F-16 zertifizierten Waffen wie die Luft-Luft-Raketen AIM-9X Sidewinder und AIM-120D sowie das GPS nicht unterstützt /INS-gelenkte Waffen wie die Joint Direct Attack Munition, AGM-158 Joint Air-to-Surface Standoff Missile und die GBU-39 Small Diameter Bomb und der aktualisierte Link 16 Datalink.
Carpathian Vipers

Passend zur Aussage auch die US-Kaufanfrage:
Romania – Weapons, Equipment, and Support for F-16 Block 15 MLU Aircraft | Defense Security Cooperation Agency

Hier zeigt sich wieder, dass der Blick nur zum Alter der jeweils gekauften gebrauchten F-16 auf die falsche Fährte führt.
 
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Skadoosh

Skadoosh

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Jünger vielleicht nicht, aber wesentlich moderner.
Das bezieht sich nicht nur auf MiG-21, sondern auch auf die schon vorhandenen portugiesischen F-16.
Es sind durch MLU zwar alle quasi-Block52, aber hier der kleine Unterschied:
Keine Frage, dass die F-16 leistungsfähiger (allein hinsichtlich Reichweite und Nutzlast sind), aber dieses wesentlich moderner würde ich gern nochmals hinterfragen:

Laut dem von @gringo verlinkten Beitrag können die norwegischen F-16 also Raketen mittlerer Reichweite abfeuern (haben die Lancer nicht) und gelenkte Bomben abwerfen (können die Lancer).

Laut der englischen Wikipedia (General Dynamics F-16 Fighting Falcon variants - Wikipedia) verfügt Block 52 über ein Helmvisier (hat die Lancer auch) und ein Radar AN/APG-68 mit großer Reichweite (größer als die des ELM2032 der Lancer). Aber im Beitrag steht auch "near-Block 52 standards". Weiß also jemand genau, was in den norwegischen F-16 drin ist? Und hat jemand Informationen dazu, welche Waffen die Rumänen mit den Maschinen beschaffen oder schon haben? Dann könnten wir mal Punkt für Punkt vergleichen - fände ich spannend.
 
lowdeepandhard

lowdeepandhard

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Das bezieht sich nicht nur auf MiG-21, sondern auch auf die schon vorhandenen portugiesischen F-16.
Es sind durch MLU inzwischen zwar alle mit Block50/52 vergleichbar, aber hier bleibt noch ein kleiner Unterschied:


Romania Looks To Norway For More F-16 Fighters

Zum M5.2R Standard (MLU alt) der Portugiesen:

Carpathian Vipers

Passend zur Aussage auch die US-Kaufanfrage:
Romania – Weapons, Equipment, and Support for F-16 Block 15 MLU Aircraft | Defense Security Cooperation Agency

Hier zeigt sich wieder, dass der Blick nur zum Alter der jeweils gekauften gebrauchten F-16 auf die falsche Fährte führt.
Der letzte Satz ist entscheidend. Aus einem der verlinkten Artikel geht hervor, dass die von Portugal übernommenen Maschinen zum Kaufzeitpunkt noch etwa die Hälfte der Gesamtlebensdauer von 8000 Flugstunden übrig hätten - das ist eine ganze Menge und reicht für etwa 20 Jahre. In einem der Artikel zum Ankauf der norwegischen Maschinen wiederum steht, dass Rumänien von diesen eine weitere Lebensdauer von mindestens 10 Jahren erwartet.

Der reine Vergleich von zwei Aspekten des Waffensystem, wie von @Skadoosh angeführt, ist demnach irreführend bzw. nicht hinreichend. Relevante Fragen können etwa auch sein: wie hoch ist die Restlebensdauer der MiG-21, und wie groß ist der logistische und organisatorische Aufwand zum Betrieb von zwei kleinen Kampfflugzeugmustern? Man sollte auch nicht vernachlässigen, dass etwa die payload-range einer F-16 in einem klassischen Multirole-Profil in einer anderen Liga spielt als die einer MiG-21, ganz davon abgesehen, dass Aspekte wie eine Einbindung in die Führungsinformationssysteme der NATO mittels Link 16 oder etwa vorhandene EW-Systeme auch eine entscheidene Rolle spielen könnten (zugegeben weiß ich nicht en détail, wie die Ausstattung der LanceR in dieser Hinsicht aussieht).
 

gringo

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Die Links im Beitrag #204 weisen ja nur auf den unterschiedlichen Rüststand (MLU) beim Kauf hin.
Für die portugiesischen F-16 war der gesonderte Zukauf von Equipment/Waffen gemäß M5.2R Standard ersichtlich.

Das Modernisierungsprogramm MLU war/ist ja ein fortlaufendes Stufenprogramm, wo die Norweger eben einige Schritte weiter gegangen sind.
Zur Zeit des Kaufs der Maschinen von Portugal gab es mal Hinweise, dass die Rumänen MLU auch beim M5.2R Standard fortsetzen wollen.
Was natürlich auch wieder kostet.
 

mel

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Es gibt nichts, was die Rumänen daran hindert, bei den vorhandenen F-16 auf das neueste MLU tape aufzurüsten.
Ausser den Kosten natürlich. Aber da zwei Teilflotten zu betreiben, wobei die Maschinen mit mehr Reststunden den älteren Standard haben, würde eigentlich keinen Sinn machen.

Was die MiG-21 angeht, da bin ich froh, die LanceR dieses Jahr noch einmal live gesehen zu haben. :smile1:
 

kurnass

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Rumänien hat am Dienstag 14. Dezember eine “neue” Herkules bekommen, die ehemaligen 74-2132, eine C-130H.
 
Skadoosh

Skadoosh

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Der reine Vergleich von zwei Aspekten des Waffensystem, wie von @Skadoosh angeführt, ist demnach irreführend bzw. nicht hinreichend.
Dann könnten wir mal Punkt für Punkt vergleichen - fände ich spannend.
Mit "Punkt für Punkt" meinte ich auch, alle Aspekte des Flugzeugs. Hat also jemand eine Liste parat oder gilt jetzt einfach F-16 ist wesentlich moderner, weil es eben eine F-16 ist ...
 

arneh

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Mit "Punkt für Punkt" meinte ich auch, alle Aspekte des Flugzeugs. Hat also jemand eine Liste parat oder gilt jetzt einfach F-16 ist wesentlich moderner, weil es eben eine F-16 ist ...
???
Du willst jetzt nicht ernsthaft die Frage stellen, ob eine MiG21 und eine F-16 in der Luftkampfleistung auch nur ansatzweise vergleichbar sind??! Nostalgie in allen Ehren, aber....
Sustained Turn Rate, Instantanenous Turn Rate, sustained 9g. Schau Dir mal die EM- Diagramme an. Da sieht die MiG21 die F-16 nicht mal im Fernglas. Die MiG21 tut sich in weiten Bereichen gegen 'ne slatted F-4 schwer.
 

Sczepanski

Alien
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Mich interessiert eigentlich nicht, ob und in welchen Aspekten die MiG 21 einer F-16 unterlegen, überlegen oder gleichwertig ist.

Mich interessiert die (künftige) Ausstattung der Streitkräfte Rumäniens mit fliegendem Material. Und dann nebenher auch die Frage, ob und ggf. welche NATO-Einheiten in Rumänien tätig bzw. sogar längere Zeit stationiert sind.
Diese letzte Frage stellt sich im aktuellen Kontext mit der Überschrift Angst vor russischem Aufmarsch an Ukrainischer Grenze: Nato erwägt Truppenverstärkung in Rumänien und Bulgarien (merkur.de)
Die Verlegung von Flugzeugen (z.B. ähnlich wie im Baltikum) dürfte wohl eine der schnellsten Möglichkeiten sein, Präsenz der NATO in der Region zu zeigen. Und Flugzeuge sind dann auch geeignet, im Vorfeld der NATO-Mitgliedsstaaten - z.B. über dem Schwarzen Meer - eindeutige "Einsatzbereitschaft" zu demonstrieren.
Ich kann mir dabei auch vorstellen, dass potentielle "Lieferländer" dort die Fähigkeiten der eigenen Produkte "vorführen" und ggf. sogar schon beginnen, die künftigen örtlichen Service-Teams für die Wartung zu schulen, selbst wenn eine Lieferung noch nicht erfolgt ist.
Dazu würden mich Nachrichten mit Quellenangaben interessieren.
 
Jeroen

Jeroen

Alien
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Und dann nebenher auch die Frage, ob und ggf. welche NATO-Einheiten in Rumänien tätig bzw. sogar längere Zeit stationiert sind.
....
Dazu würden mich Nachrichten mit Quellenangaben interessieren.
Die sind eigentlich schon lange bekannt.
Die Mihail Kogalniceanu Airbase seit 2011/2013 u.a ein det des 621th CRW und Logistik.
Mihail Kogalniceanu (MK) Air Base, Romania (globalsecurity.org)
Verlegung dort war erwunscht wegen u.a. Schliessung Manas und Beendung Benutzung bestimmte Turkische Logistikpunkte.
Die NATO enhanced Air Policing South ist dort auch vorort mit 4 Fighter seit 2014.
Enhanced Air Policing South (flugzeugforum.de)
Dazu wird die Campi Turzii Air base ausgebaut, keine staendige (NATO) Belegung.
US to Turn Romanian Airbase into NATO Black Sea Hub | Balkan Insight
Deveselu als US Navy Intercepter Long range Radarbase (schon oft diskutiert hier im FF),
Deveselu Base, Romania (globalsecurity.org)
In Craiova wurde eine Rumanische Brigade reorganisiert dessen HQ ist nun ein NATO brigade HQ. Das HQ erreichte 2017 IOC.
Zusatzliche Truppen moglich diese batterei "an air defence battery of the HQ MN BDE-SE is part of the improvement of Poland's consolidated presence, led by a combat group of the US"
Romania is hosting NATO Headquarters Multinational Brigade South-East located in Craiova (actmedia.eu)
Sie ist das HQ MND SE in Bucuresti unterstellt und die ist das HQ in Napoli unterstellt.
Ihre Aufgabe im Fall Artikel 5, Feindlicher Angriff gegen Rumanien oder Bulgarien usw die operationelle Kontrole zu fuhren.
Multinational Division Southeast (MND-SE) > United States Army Nato > Articles
Heisst also das bestimmte Zahlen von NATO Stabsoffizieren und NCO in Bucuresti und Craiova arbeiten.
Rumanien selber hatte drei Infanteriedivisionen, die 1e, 2e und 4e, die 1e wurde 2015 jedoch aufgeloescht.
 
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K.B.

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Was man ja mal sagen muss:
Rumänien wird für unter 1 Mrd Euro eine F-16-Flotte von 49 Maschinen haben, die noch die nächsten 15-20 Jahre im EInsatz stehen können. Natürlich sind die weniger leistungsfähig und wartungsintensiver als neue Block 70/72. Aber ersteres relativiert sich sehr schnell, wenn man die Flottengröße mit ins Kalkül zieht. Und gerade letzteres spielt vor dem Hintergrund der günstigen Personalkosten in Rumänien eine vergleichsweise kleine Rolle. Auch an Ersatzteilen wird es so schnell keinen Mangel geben.

Im Vergleich dazu werden Bulgarien oder die Slowakei mehr als das Doppelte zahlen um am Ende weit weniger als die Hälfte an neuen Maschinen zu haben.
 
Klaus04

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Testpilot
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Hier wird immer über den technischen Leistungsstandard von uralten F-16 debattiert.
Wie ist denn überhaupt der Ausbildungsstand des Fliegenden Personals???
Vorurteilsbedingt hab ich da schon so meine Bedenken und ob die wirklich, selbst mit norwegischen nicht mehr so taufrischen F-16, dann gross irgendwelche böse Aggressoren einschüchtern, wage ich zu bezweifeln.
Ich denke hier gehts eher ums Prinzip-wenigstens wir haben jetzt auch solche NATO-Standard entsprechende Maschinen.

Irgendwie stellt sich die Frage, wieso solche von Korruption und wirklicher Armut (war vor kurzem da - echt übel) beherrschten Länder überhaupt eine Luftwaffe besitzen müssen, anstatt sich um elementarere Dinge zu kümmern.
 

Sens

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In Rumänien hat man damit Verteidigungsausgaben, die der Situation angemessen sind. Da wird in anderen Bereichen Rumäniens deutlich schlechter gewirtschaftet. Erst in einem echten Konflikt merkt man. wo man am falschen Ende gespart hat. Die NATO-Partner sind ja nicht blind und unterstützen die Staaten, die da Probleme haben. Als rein nationale Luftwaffe wäre das rausgeschmissenes Geld, doch als eine Teilstreitkraft innerhalb der NATO eine Ergänzung. Siehe #213.
 

gringo

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...
Rumänien wird für unter 1 Mrd Euro eine F-16-Flotte von 49 Maschinen haben, die noch die nächsten 15-20 Jahre im EInsatz stehen können.
...
Das "unter 1 Mrd." ist dann aber schöngerechnet, denn der Portugal-Deal für die ersten 17 Maschinen macht schon mal insgesamt (zusätzl. Ausrüstung, MLU etc.) rd. 650 Mio Euro (734 Millionen US-Dollar)

Der letzte Deal mit Portugal hatte einen Wert von 734 Millionen US-Dollar und umfasste neun F-16AM-Einsitzer und drei F-16 BM-Zweisitzer.
Nothing but Netz: Used F-16s for Romania

Die Norweger sollen über 450 Mio Euro kosten, somit ist man bei 1,1 Mrd.

Die Anschaffung wird 354 Millionen Euro kosten, bei durchschnittlichen Kosten von 11 Millionen Euro pro Gerät. Die Flugzeuge werden auf neue Standards aufgerüstet, wofür weitere 100 Millionen Euro benötigt werden. Die Modernisierung wird bei Aerostar Bacău durchgeführt,
https://news.tvs-24.com/news/127357.html

Und gem. dieser Quelle:
Die 15-20 Jahren Nutzungsdauer sieht zu minderst für die norwegischen F-16 selbst der rumänische Verteidigungsminister nicht als gegeben an:
„Diese F-16 sind Flugzeuge, die über eine Flugressource von beispielsweise rund 2.500 Stunden für jedes Flugzeug verfügen. Das bedeutet 10 Jahre Funktionalität, ... "
Das Resümee passt aber, mehr kann man sich nicht leisten. - Nur, ob Masse statt Klasse langfristig gesehen der wirklich bessere Weg ist ....?
 

K.B.

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Das "unter 1 Mrd." ist dann aber schöngerechnet ...

https://news.tvs-24.com/news/127357.html

Und gem. dieser Quelle:
Die 15-20 Jahren Nutzungsdauer sieht zu minderst für die norwegischen F-16 selbst der rumänische Verteidigungsminister nicht als gegeben an:
Danke für die Korrektur. Hatte nicht auf dem Schirm, dass die ersten 17 Maschinen so viel teurer waren als die letzten 32 aus Norwegen.

Was die Nutzungsdauer angeht, hatte ich mich an den Aussagen zu den portugiesischen F-16 orientiert (oben bereits verlinkt).
"The Romanian aircraft are among the oldest F-16s flying in the world, but still have a service life of 4,000 to 4,500 flight hours remaining, which is deemed sufficient for another 20 years of operation."
Das Zitat des Verteidigungsministers zu den norwegischen Maschinen:
"These F-16s are planes that have a flight resource, for example, around 2,500 hours for each aircraft. That means 10 years of functionality, plus there is a process of refurbishment, modernization."
Wobei die USAF mit ihrem Programm zur Lebensdauerverlängerung (SLEP) ja schon dabei ist, die Grenze von 8000 h auf 12000 h anzuheben. Für gerade einmal 2,4 Mio $.
 

gringo

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Ist ja auch keine Kritik, weil per se ein Haushaltsloch bei Beschaffungsvorhaben auch in D mit fortschreitender Zeit aus unerfindlichen Gründen immer größer wird. :thumbup:
 

Sens

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Und gem. dieser Quelle:
Die 15-20 Jahren Nutzungsdauer sieht zu minderst für die norwegischen F-16 selbst der rumänische Verteidigungsminister nicht als gegeben an:

Das Resümee passt aber, mehr kann man sich nicht leisten. - Nur, ob Masse statt Klasse langfristig gesehen der wirklich bessere Weg ist ....?
Das kann man auch anders sehen. Bei 2500 Restflugstunden je Maschine sind 10 Jahre eher das Minimum bei einer sehr hohen Nutzung. Bei den eher typischen 170 Flugstunden pro Jahr, mehr gibt es für die Deutschen Piloten auch nicht, sind es dann doch eher 15 Jahre. Diese Art von "Masse" steht ja auch für ein nutzbares Potential an Flugstunden. Das ist langfristig durchaus der bessere Weg. Etwas Neues kostet 80 Mio Euro und bietet nominal nur 6000 Flugstunden, von den kaum bezahlbaren Kosten je Flugstunde abgesehen. Die Rumänen haben jetzt mindestens 10 Jahre für einen uneingeschränkten Flugbetrieb und Schulung auf einer westlichen Standardtechnologie und können in 10 Jahren auf die F-35 umsteigen.
PS Ich habe mal bewusst die üblichen Flugstunden für die MiG-21 Piloten ausgeklammert samt Flugstundenvorrat für so ein Muster.
 
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