Hubschrauberabsturz in BaWü

Diskutiere Hubschrauberabsturz in BaWü im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Auch wenn Du recht hast, dass es sich bei Mast Bumping Unfällen meist nicht um einen technischen Defektalös Ursache im klassischen Sinne handelt...

arneh

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Der Bericht titelt mit "technische Ursache" - wenn ich das Mast Bumping richtig verstehe, ist das aber etwas, das in der Folge von Steuerfehlern passiert, die zur Beschädigung des Rotormastes führen (insbesondere wohl in der Folge von Steuereingaben während der Rotor nicht belastet ist). Somit ginge es also nicht einfach um einen technischen Defekt, oder irgendwas das bei der Wartung durchgerutscht wäre - sondern um etwas das direkt im Zusammenhang mit den Steuereingaben des Piloten steht.
Auch wenn Du recht hast, dass es sich bei Mast Bumping Unfällen meist nicht um einen technischen Defektalös Ursache im klassischen Sinne handelt, so müssen es nicht zwingend Steuerfehler sein, die bei Robinsons zu solchen Luftzerlegern führen. Flüge mit Geschwindigkeit nahe Vne bei leichte bis moderaten Turbulenzen sind da auch sehr gefährlich. Die Geometrie des Robinson Kopfes mit ihren coning hinges ist wohl noch deutlich anfälliger für Instabilitäten als der UH-1/Jet Ranger. Es gibt weltweit einen Haufen ungeklärte Mast Bumping Abstürze mit Robinsons.
 

arneh

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Nix neues bei den Robinsons, ist ja bekannt.
Und wird nicht der letzte sein.
Ja. leider.
Ein anfälliges System in der Hand von Laien wird schnell zur tödlichen Falle.
Ja, das ist ein nicht sehr tolerantes System gegen Fehlbedienung oder äußere Einflüsse (Turbulenzen). Dem sind übrigens auch schon extrem erfahrene Hubschrauber Piloten zum Opfer gefallen.
Normalerweise müssten die Robinsons endlich mal gegroundet und wie auch immer, nach- oder umgerüstet werden.
Was willst Du da ändern? Das Problem ist die Grundkonstruktion. Das wäre dann ein permanentes Grounding des meist verkauften Zivilhubschraubers. Wird sicher nicht kommen.
 
Intrepid

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Das Problem ist die Grundkonstruktion. Das wäre dann ein permanentes Grounding des meist verkauften Zivilhubschraubers. Wird sicher nicht kommen.
Wenn man die Konstruktion sicherer machen würde, wäre es kein günstiger Hubschrauber mehr.

Vorausgesetzt, es soll weiterhin günstige Hubschrauber geben, löst man das Sicherheitsproblem vermutlich nur, indem man die Piloten schult, bestimmte Flugsituationen zu meiden.
 
macfly

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Ist tatsächlich so, dass es schon eine Reihe ähnlicher Vorfälle mit Robinson Hubschraubern gibt. In Neuseeland stehen die Robinson Hubschrauber nach einer Häufung solcher "Mast Bumping" Unfälle seit 2016 auf einer "Beobachtungsliste" ("Watchlist") der Untersuchungsbehörde. Zumindest vorübergehend galt dort auch ein Passagierflugverbot. Man hat damals verpflichtendes Training für R22/R44 Piloten eingeführt. Zudem hatte Robinson das Handbuch angepasst, wo seitdem vor Flügen in starkem Wind oder starken Turbulenzen (und natürlich generell vor einer Entlastung des Rotors) gewarnt wird:

 
Intrepid

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... Man hat damals verpflichtendes Training für R22/R44 Piloten eingeführt. Zudem hatte Robinson das Handbuch angepasst, wo seitdem vor Flügen in starkem Wind oder starken Turbulenzen (und natürlich generell vor einer Entlastung des Rotors) gewarnt wird ...
Das ist meiner Meinung nach der richtige Ansatz.
 
macfly

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Die Aufzeichnung der Flugdaten aus einem Navigationsgerät zeigen, dass der Hubschrauber kurz vor dem Unfall aus dem Reiseflug plötzlich steil 200ft nach oben stieg (von 1.900ft auf 2.100ft), und die Fahrt dabei stark verlangsamte. Unmittelbar danach begann der Absturz.

"Bei einem Flugmanöver mit verringertem Lastvielfachen schlug der Rotorkopf an den Rotormast. Ein Hauptrotorblatt schlug auf die Rumpfzelle und dann der Rotor durch das Cockpit."

Auch die BFU weist auch auf die Häufigkeit dieser Unfälle hin:

"Sogenannte „In Flight Break Up“-Unfälle mit Robinson-Hubschraubern geschehen seit Jahren immer wieder. Sowohl das kleinere zweisitzige R22-Hubschraubermodell als auch die größere fünfsitzige turbinengetriebene R66-Variante sind davon genauso betroffen wie das hier verunfallte R44-Modell. Allen diesen Robinson-Hubschraubertypen gemein ist ein zweiblättriger Hauptrotor und ein Rotorkopf mit einem zentralen Wippgelenk (teeter hinge) und zwei Schlaggelenken (coning hinge)."

Dem Bericht hängt auch eine Sicherheitsmitteilung (aus dem Jahre 1982) an, bei dem der Hersteller sehr eindringlich vor Low-G Manövern warnt:



Auf die Frage, ob dieses plötzliche steile Steigen des Hubschraubers bewusst herbeigeführt wurde, oder auch schon Teil eines Problems war, geht die BFU bisher aber nicht ein.
 
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Sczepanski

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Zwischenbericht zu dem Unfall nahe Buchen im Neckar-Odenwald-Kreis ist nun veröffentlicht:
Ursache für Hubschrauberabsturz im Odenwald nicht geklärt | GMX
...
Augenzeugen berichteten laut BFU von einem mechanisch klingenden Knall und nach oben gefalteten Rotorblättern. "Sowohl am Rotormast als auch am Rotorkopf lagen typische Mast-Bumping-Spuren vor", schreiben die Experten, die das Wrack untersucht haben. Beim sogenannten Mast-Bumping schlägt der Rotorkopf im Flug an den Rotormast an - laut BFU ist dieses bei Hubschraubern vom Typ des Verunfallten wiederholt vorgekommen.
...
Ursache könnten demnach unter anderem Turbulenz, technische Probleme oder Steuerfehler sein.
 
Intrepid

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Auf die Frage, ob dieses plötzliche steile Steigen des Hubschraubers bewusst herbeigeführt wurde, oder auch schon Teil eines Problems war, geht die BFU bisher aber nicht ein.
Soweit ist die Untersuchung noch nicht vorgedrungen. Stellt sich die Frage, ob man das überhaupt wird herausfinden können.

Kann so etwas passieren, wenn sich ein Passagier an Bedienelementen festhält?
 
Chopper80

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Kann so etwas passieren, wenn sich ein Passagier an Bedienelementen festhält?
Im Prinzip schon. Die Frage ist doch, ob diese Maschine mit einer Doppelsteuerung eingerüstet war. Bei dem Robinson "Fahrradlenker" kann man ja den linken Teil leicht abbauen.
Irgendwo stand hier doch schon mal der Hinweis, dass solche dynamischen Manöver schon früher von dem Piloten durchgeführt wurden, oder?

C80
 
macfly

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Soweit ist die Untersuchung noch nicht vorgedrungen. Stellt sich die Frage, ob man das überhaupt wird herausfinden können.
Und zu befürchten ist, dass die Untersuchung an genau demselben Punkt stockt, den die neuseeländische Behörde bei der Unfallserie beklagte: dass man zwar bei den meisten Unfällen nachweisen konnte, dass kurz vor dem "Mast Bumping" auch ein Low-G Manöver geflogen wurde (so wie hier auch), aber jeweils nicht klar war, warum es dazu kam. War das bewusst herbeigeführt (Fahrlässigkeit), ein Versehen (Pilot kurz abgelenkt etc), oder gibt es äußere Ereignisse (Turbulenzen/Wind etc), die das Low-G Manöver auslösten. Die neuseeländiche Behörde hatte daher vorgeschlagen, die Robinson Hubschrauber mit einer Cockpit-Kamera auszustatten, um den Gründen für diese Unfallserie auf den Grund gehen zu können.

Im BFU Bericht steht, dass der hinten sitzende Sohn des Piloten mehrere Videoaufnahmen des Fluges auf seinem Mobiltelefon gemacht hat (anscheinend aber nicht im Moment des Unfalls). Vielleicht kann man wenigstens aus diesen Aufnahmen noch Schlüsse ziehen (ob das eine ruhiger Reiseflug war, oder ob es während des Fluges schon Tendenzen gab, mal zu zeigen, was der Hubschrauber kann). Nach dem, was ansonsten vom Flugverlauf bekannt ist, schien es ja bis zum steilen Steigflug eher ein ruhiger Reiseflug gewesen zu sein.
 

Gast001

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Darf ich mal fragen wer von den Diskutanten eigene (Flug)Erfahrungen mit Robinson Hubschraubern hat?

Ich glaube Robinson hat so ca. 13.000 Hubschrauber mit diesem Rotorsystem verkauft. Die Maschinen verkaufen sich wie geschnitten Brot und haben viele Millionen Flugstunden erflogen. Man sollte davon ausgehen, daß besonders die professionellen Kunden rund um den Globus wissen was sie mit Robinson kaufen und betreiben.

Wie man hört will jetzt auch einer der beiden großen Luftretter Deutschlands eigene Robinson Hubschrauber zur Schulung in Deutschland einsetzen, während der Mitbewerber seinen Nachwuchs bereits in Amerika auf Robinson ausbildet.
 
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Whisky Papa

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Darf ich mal fragen wer von den Diskutanten eigene (Flug)Erfahrungen auf Robinson Hubschraubern hat?
Nein. Wer seit drei Jahren mitliest, sollte inzwischen wissen, wer welche Erfahrungen hat. Außerdem ergibt sich das aus der Qualität der Beiträge.

... aber das eigene Profil sperren...:confused1:
 
Kenneth

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Darf ich mal fragen wer von den Diskutanten eigene (Flug)Erfahrungen mit Robinson Hubschraubern hat?

Ich glaube Robinson hat so ca. 13.000 Hubschrauber mit diesem Rotorsystem verkauft. Die Maschinen verkaufen sich wie geschnitten Brot und haben viele Millionen Flugstunden erflogen. Man sollte davon ausgehen, daß besonders die professionellen Kunden rund um den Globus wissen was sie mit Robinson kaufen und betreiben.

Wie man hört will jetzt auch einer der beiden großen Luftretter Deutschlands eigene Robinson Hubschrauber zur Schulung in Deutschland einsetzen, während der Mitbewerber seinen Nachwuchs bereits in Amerika auf Robinson ausbildet.
Du hast insofern Recht, dass eine aussagekräftige allgemeine Unfallstatistisk (zumindest) nur durch Einbeziehung von Stückzahl und Flugstunden zustande kommen kann. Andererseits frage ich mich, wie es aussehen würde, wenn man nur Mast Bumping betrachten würde? Zum Thema "professionelle Kunden" ist es ja gerade so, dass viele Robinsons von Privatpersonen gekauft werden.
 

Gast001

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Ein einfach konstruiertes Luftfahrzeugmuster fliegt sich eben nicht zwangsläufig einfach und ein preiswertes Luftfahrzeugmuster eignet sich deshalb auch nicht zwangsläufig für jeden Piloten.

Mir liegt es fern Robinson zu verteidigen. Sachstand ist aber, daß es global viele Berufspiloten gibt, die mit den Kisten zehntausende Flugstunden bei Wind und Wetter unter kommerziellen Druck problemlos abgespult haben, während sich die Unfalllisten in erster Linie mit Privatpiloten füllen. Dabei ist das Unfallgeschehen in den hunderten Flugschulen vernachlässigbar, anschließend klappert es jedoch häufig.

Mit Sicherheit verlangt das Rotorsystem besondere Aufmerksamkeit, aber das beschreiben Hersteller und Behörden ja nun ausgiebig seit Jahrzehnten. Dann muss die Kiste halt stehenbleiben, wenn das Wetter nicht passt oder sich der Pilot nicht fühlt. Genau das macht so einen einfachen Hubschrauber eben nicht zur Wunderwaffe, die preiswert ist, kaum Erfahrung verlangt und bei jedem Wetter und jeder Beladung eingesetzt werden kann.
 
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Sachstand ist aber, daß es global viele Berufspiloten gibt, die mit den Kisten zehntausende Flugstunden bei Wind und Wetter unter kommerziellen Druck problemlos abgespult haben, während sich die Unfalllisten in erster Linie mit Privatpiloten füllen.
Hurrah! Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis! Arbeitest Du im Vetrieb?

Mal im Ernst:
hast Du dafür einen Beleg oder ist es nur ein persönliches Gefühl, eine Meinung?
Und sind diese Hubschrauber überhaupt für "kommerziell bei Wind und Wetter" zugelassen?

Grüsse
 

Gast001

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Hurrah! Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis! Arbeitest Du im Vetrieb?

Mal im Ernst:
hast Du dafür einen Beleg oder ist es nur ein persönliches Gefühl, eine Meinung?
Und sind diese Hubschrauber überhaupt für "kommerziell bei Wind und Wetter" zugelassen?

Grüsse

Tut mir leid, bei so viel Kompetenz über praktischen Flugbetrieb muss ich den Stuhlkreis verlassen.

Hast du überhaupt eine Ahnung was beispielsweise Flugschulen oder Pipelinekontrollfirmen im Jahr an Flugstunden auf Robinson loggen?
 

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Und zu befürchten ist, dass die Untersuchung an genau demselben Punkt stockt, den die neuseeländische Behörde bei der Unfallserie beklagte: dass man zwar bei den meisten Unfällen nachweisen konnte, dass kurz vor dem "Mast Bumping" auch ein Low-G Manöver geflogen wurde (so wie hier auch), aber jeweils nicht klar war, warum es dazu kam. War das bewusst herbeigeführt (Fahrlässigkeit), ein Versehen (Pilot kurz abgelenkt etc), oder gibt es äußere Ereignisse (Turbulenzen/Wind etc), die das Low-G Manöver auslösten.
Dem Diagramm nach: stetiges Sinken über ca. 1 Minute mit Unterschreiten der Mindesthöhe, dann abruptes Hochziehen über steil ansteigendem Gelände.

mfg
 
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Hurrah! Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis! Arbeitest Du im Vetrieb?

Mal im Ernst:
hast Du dafür einen Beleg oder ist es nur ein persönliches Gefühl, eine Meinung?
Lies dir doch mal die BFU-Berichte der R44-Abstürze durch.

3X026-12 - Privatpilot
BFU17-0624-3X - Privatpilot
3X001-13 - Privatpilot
CX011-12 - Privatpilot

Die Liste bei ASN gibt auch ein falsches Bild. Mindestens zwei der aufgeführten Unfälle, wo der operator nicht "private" ist, wurden nicht von gewerblichen Piloten durchgeführt. (24-OCT-2010, 28-APR-2012)

mfg
 
macfly

macfly

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Dem Diagramm nach: stetiges Sinken über ca. 1 Minute mit Unterschreiten der Mindesthöhe, dann abruptes Hochziehen über steil ansteigendem Gelände.
Auf die Geländekante dürfte die BFU im Text des Abschlussberichts sicher noch eingehen. Der örtliche Zusammenhang des abrupten Manövers und der Kante ist tatsächlich auffällig. Hinzu kommt, dass das Diagram der BFU laut Beschriftung nur die Höhe des Bodens zeigt. Der Flugweg des Hubschraubers endete laut BFU Bild an einem Ort, wo in der Luftfahrtkarte auch noch Hindernisse (Windrad) eingezeichnet sind. Möglich, dass der Pilot durch ansteigendes Gelände und ggf. auch noch Hindernisse erschrocken ist und dadurch abrupt gezogen hat (ggf. überreagiert). Das passt allerdings nicht ganz zur BFU Beschreibung, dass im Bereich des Unfallorts "nur leichte hohe Bewölkung" und schönes Wetter herrschte - also eigentlich keine Bedingungen, unter denen ein Pilot durch Gelände oder Hindernisse überrascht wird.
 
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Hubschrauberabsturz in BaWü

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