21.03.2022 Absturz Boeing 737-800 MU 5735 China Eastern

Diskutiere 21.03.2022 Absturz Boeing 737-800 MU 5735 China Eastern im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ich verstehe die aktuelle Information so, dass die Information zum möglichen absichtlichen Absturz von den US Ermittlern kommt, und diese das nur...
macfly

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Ich verstehe die aktuelle Information so, dass die Information zum möglichen absichtlichen Absturz von den US Ermittlern kommt, und diese das nur mit den Daten des Flugschreibers begründen. Den US Ermittlern liegt die Aufzeichnung des Sprachrekorders ggf. gar nicht vor. Bei der Auswertung der Cockpit-Gespräche in vornehmlich chinesischer Sprache würde die CAAC wohl auch kaum US Ermittler um Unterstützung bitten.
 
mcnoch

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Alien
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Bei stark beschädigten VRs könnte man durchaus auch um Unterstützung beim Auslesen der Daten bitten. Die Auswertung ist dann ja ein weiterer Schritt.
Ich habe aber nirgendswo einen Hinweis gesehen, dass es schon gelungen ist den VR auszulesen, nur dass er in sehr schlechtem Zustand sein soll.
 

fant66

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Medienbericht - Absturz von Boeing-737-800 war kein Unfall (msn.com)
"17. Mai (Reuters) - Der Absturz eines Flugzeuges der China Eastern Airlines Anfang dieses Jahres soll kein Unfall gewesen sein. Jemand in dem Cockpit soll die Boeing-737-800 zum Absturz gebracht haben. Darauf deuteten die Daten des Flugschreibers hin, berichtete die "Wall Street Journal" am Dienstag unter Berufung auf Personen, die mit dem Vorgang vertraut sind. Die Fluggesellschaft und Behörden äußerten sich zunächst nicht zu dem Bericht."
"Kein Unfall" klingt gut, das mußt du mal den Angehörigen sagen. Nach dieser Theorie ist auch ein Geisterfahrer-Crash auf der Autobahn "kein Unfall", der wurde ja auch von irgendjemanden willentlich herbeigeführt.
 

Sens

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Da hinken dann die Vergleiche. Für eine "Geisterfahrt" gibt es zahlreiche Gründe im Gegensatz zum erweiterten Suizid verbrämten Mord.
 
pok

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Wir hatten hier bezüglich schon mehrere Versuche die Ursachen nach schlimm und nicht so schlimm zu werten.

Ich denke, das ist müßig und genauso wie beim Germanwings-Flugs 9525 ist es zwar juristisch Mord, aber letztlich doch nur ein Unfall wie jeder andere.

Für mich z.B. schlimmer wäre die Vorstellung, der Zwischenfall hätte sich vor dem Unfall lange hingezogen wie bei den 9/11 Attentaten, oder der Unfall passierte, obwohl ein technisches Problem schon bekannt war, aber nicht behoben wurde oder bei der Wartung gepfuscht wurde.

So tragisch es klingt, Flugzeuge werden jedes Jahr sicherer und der Betrieb wird standardisiert und damit sicherer, aber wenn in der Reihe 0 einer durch das Sieb rutscht und durchdreht, dann gehört das genauso zum Restrisiko wie eine Turbinenschaufel, die abreißt und Passagiere und wichtige Hydraulik Leitungen trifft.
 

12pepe34

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Wie lange soll sich denn der Sturzflug hinziehen damit die Passagiere das deiner Meinung nach in vollen Zügen genießen dürfen?
 
Stovebolt

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Obwohl es mich schon wundert warum die Software es noch zulässt, dass jemand absichtlich so einen Flugzustand eingeben kann.
Solange das Flugzeug technisch in Ordnung ist sollte es seinem Zustand entsprechend auch nur sinnvolle Befehle ausführen. Einleitung eines Sturzflugs bei Pax-Fliegern oder das Abschalten gesunder Triebwerke in der Luft macht wenig Sinn und solche Eingaben sollten von der Software korrigiert werden.
Da werden ja bald autonome Fahrzeuge "schlauer" handeln.
Manch Spielzeugfluggerät lässt sowas heute schon nicht zu, wenn man die Steuerung entsprechend eingestellt hat.
Gruß!
 
mcnoch

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Das ist ein alter Philosophien-Streit, wer soll das letzte Wort haben dürfen, der Mensch oder die Maschine.
Noch ist es in der Luftfahrt der Mensch, aber es gibt immer mehr Branchen, wo es die Maschine ist, weil die insgesamt seltener Fehler machen als Menschen.
 

southprismarine

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Was glaubt ihr wie die Transparenz chinesischer Airlines in Bezug auf Sicherheit etc. ist. Bin mir nicht ganz sicher, dass die chinesische Politik da immer saubere Berichterstattung liefert. Bin etwas nervös da ich gerade in Asien unterwegs bin und ich nicht ganz viel Vertrauen in manch große Airline dort habe
 

phantomas2f4

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Das ist ein alter Philosophien-Streit, wer soll das letzte Wort haben dürfen, der Mensch oder die Maschine.
Noch ist es in der Luftfahrt der Mensch, aber es gibt immer mehr Branchen, wo es die Maschine ist, weil die insgesamt seltener Fehler machen als Menschen.
....aber auch nur, wenn sie "richtig" programmiert ist !!!!
Klaus
 
Simon Maier

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Hallo,

Obwohl es mich schon wundert warum die Software es noch zulässt, dass jemand absichtlich so einen Flugzustand eingeben kann.
Solange das Flugzeug technisch in Ordnung ist sollte es seinem Zustand entsprechend auch nur sinnvolle Befehle ausführen.
Die 737 ist kein FBW Flugzeug, hier gibt es keinen Rechner der versuchen könnte Steuerbefehle des Piloten zu korrigieren.
Ob ein FBW Airbus so einen Sturzflug zulassen würde oder nicht kann ich nicht sagen, aber hier gibt es sicher geschultes Personal das diese Frage beantworten kann.
 
Stovebolt

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Mein Wehklagen und Unverständnis war eher allgemein für die Flugzeugentwicklung gehalten und nicht auf FBW oder nicht bezogen.
Gruß!
 
Alpha

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Obwohl es mich schon wundert warum die Software es noch zulässt, dass jemand absichtlich so einen Flugzustand eingeben kann.
Solange das Flugzeug technisch in Ordnung ist sollte es seinem Zustand entsprechend auch nur sinnvolle Befehle ausführen. (...)
Der Vorteil der Philosophie von Boeing und anderen Herstellern ist, dass kein Hersteller der Welt am Boden vorhersehen kann, was ein "sinnvoller Befehl" ist. Es kommt immer wieder zu Situationen, die kein Designer vorher absehen konnte und immer wieder führen Systemfehler zu Versagen der am Boden entworfenen Logiken.

Darüber hinaus: Wenn es wirklich so war, dass jemand im Cockpit das Flugzeug willentlich in den Boden geflogen hat, dann gibt es dafür tausende Wege, die sich nicht technisch umgehen lassen - in jedem Flugzeug.
 
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Auf welches Szenario im Simulator wird denn der Sturzflug als richtige Antwortreaktion trainiert?
Natürlich lassen sich immer irgendwelche hochtheoretischen Szenarien finden bei denen ein Flugmanöver weit ab der üblichen Flugmanöver eine Rettung sein könnte.
Wie oft haben wir zwischen Germanwings und diesem Absturz von irgendwo gehört, wo ein Sturzflugmanöver einen PAX-Flieger vor dem Absturz gerettet hat?
Gruß!
 

arneh

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Obwohl es mich schon wundert warum die Software es noch zulässt, dass jemand absichtlich so einen Flugzustand eingeben kann.
Solange das Flugzeug technisch in Ordnung ist sollte es seinem Zustand entsprechend auch nur sinnvolle Befehle ausführen. Einleitung eines Sturzflugs bei Pax-Fliegern oder das Abschalten gesunder Triebwerke in der Luft macht wenig Sinn und solche Eingaben sollten von der Software korrigiert werden.
Im 'Normal Law' macht Airbus im Prinzip so etwas.
Das Problem ist immer, dass Du absolut sicher sein musst, dass tatsächlich ein Sturzflug eingeleitet wird und nicht nur Sensoren spinnen. Man muss daher halt sehr robuste Votierungsmechanismen haben, um nicht von wildgewordenen Sensoren in die Irre geschickt zu werden, die dann reguläre Steuermanöver unterdrücken. Es gab da in der Vergangenheit ganz wenige Fälle, wo es diesbezüglich Probleme/Verwirrungen gab. Wobei man aber sagen muss, das Airbus dazu lernt und die Logiken und Sensorik mit jeder Generation robuster wird.
 
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Es geht ja auch gar nicht um "Training von Sturzflug" o.ä. Es geht um die Tatsache, dass sich weder alle Szenarien vordenken lassen, noch alle Fehlermöglichkeiten eines technischen Systems. Am Ende ist auch ein Airliner noch ein Flugzeug. Wenn ein vertrimmtes Flugzeug in eine "nose high Attitude" hineinläuft, dann kann eine große Schräglage von 90 Grad oder mehr sehr hilfreich sein, usw etc.

Wie arneh schon geschrieben hat: wenn man harte Grenzen durch Sensoren/Design/Software einbaut dann läuft man Gefahr, dass Fehlfunktionen dieser drei Komponenten das Flugzeug in eine sehr ungute Lage bringen. Boeings MCAS ist jedem ein Begriff, Airbus hatte auch gravierende Vorfälle (Bilbao A320, LH A340-600 in MUC usw) in denen das Flugzeug sich in einer Lage wähnte, die so gar nicht real war.

Der Fall "suizidal-irrer Pilot" ist ein extrem seltener Fall. Im Laufe der letzten 100 Jahre Fliegerei kam das vor, aber eben um Dimensionen seltener, als die anderen Ursachen. Also Vorsicht vor einem schlechten Tausch. Auch jeden A320 mit "Envelope Protection" kann ein durchgeknallter im Cockpit mit Leichtigkeit crashen, dazu braucht man nicht einmal Sturzflug.

Am Ende muss man seinem Cockpitpersonal vertrauen können (und das ist ja auch in quasi 100% der Fälle so) und für den "Faktor Mensch" sind Mechanismen wie ANTISKID und ähnliche Peer-Programme weit hilfreicher.
 
macfly

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Die Diskussion, ob nun Menschen den Computer letztlich immer überstimmen können müssen, um auch bei Fehlfunktionen alle Optionen zu haben, gibt es so lange, wie es Computer gibt.

Erinnert immer an Stanley Kubricks "Odyssee 2001" aus dem Jahre 1968:

Dave: "Open the pod bay doors, HAL!"
HAL9000: "I'm afraid, Dave, I can't do that. This mission is too important for me, to allow you to jeopardize it".
 
Intrepid

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Wie oft haben wir zwischen Germanwings und diesem Absturz von irgendwo gehört, wo ein Sturzflugmanöver einen PAX-Flieger vor dem Absturz gerettet hat?
AF447 hätte ein Sturzflug gerettet.
 
D-OEBP

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"...

Erinnert immer an Stanley Kubricks "Odyssee 2001" aus dem Jahre 1968:

Dave: "Open the pod bay doors, HAL!"
HAL9000: "I'm afraid, Dave, I can't do that. This mission is too important for me, to allow you to jeopardize it".
Sorry für OT:
Lieblingspassage in einem Lieblingsfilm.
Da bekomme ich jedesmal eine Gänsehaut. So grandios und so grandios aktuell.
 
Thema:

21.03.2022 Absturz Boeing 737-800 MU 5735 China Eastern

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