Ersatz der H155 und AS332L1

[Lämmi]

Was ich damit eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass es auf die Ausschreibung der BPol nur B-Lösungen zu geben scheint. Modelle mit bekannten konstruktiven Schwachstellen und den inzwischen auch nicht mehr ganz taufrischen S-92, dessen auf der diesjährigen HAI-Expo (?) angekündigtes Upgrade wohl noch auf sich warten lassen wird.
Neuentwicklungen sind nicht im Äther und werden voraussichtlich ohne entsprechende „Anreize“ auch eher nicht entwickelt werden.
In den 80ern gab’s halt die großen Perspektiven NH90, AW101 usw.
Mal sehen, ob die BPol in 20-30 Jahren wieder „nur“ auf einen verbesserten Super Puma, -sofern er auch diesmal das Rennen macht-, hoffen darf, nachdem der X6 ja wohl von den Reißbrettern verschwunden ist. Den Bedarfsträgern wird aus haushälterischen Gründen nix anderes übrig bleiben als Stangenware zu kaufen, solange der übrige Markt kein Neuentwicklungen fordert und entsprechende Stückzahlen verspricht. Da kann in der Ausschreibung das eierlegende Wollmilchsau FliWaTüt fordern, fällt aber aus wegen gibt’s nich’. Außer der S-92 ist der Offshore-Tallship-Markt, zumindest in Europa, alternativlos. AW189/139, H175 rangieren darunter und scheinen den Bedarf bei O&G aber auch zu decken.

Gruß

Uwe

 

[arneh]

Ich betrachte den S-92 auch mehr als Zählkandidaten, mit dem Sikorsky den Preis für AH drücken will. Realistischerweise erfüllt der höchstens formal die Anforderungen, aber kaum in der Praxis.

Ist das wirklich so krass?
Gut, sie hat nur einseitig eine große Tür, dafür dann aber die Heckrampe. Sidegunner könnte man doch in den seitlichen Notausstiegsluken postieren ohne dabei die Tür zu blockieren. Platz hat sie auch ordentlich. Und Stehhöhe.
Wo siehst du die größten Einschränkungen?
P.S.: Wenn schnelles Kommandotruppen- Absetzen unter seitlichem Feuerschutz das entscheidende Kriterium ist, führt an einem Blackhawk kaum ein Weg vorbei. Da ist auch ein Super- Puma nicht ideal für. Nur taugt der Blackhawk nicht wirklich gut als repräsentative Politiker- Limousine. Insofern ist schon die Frage, welches Szenario bei der Beschaffung im Vordergrund steht.

 

[K.B.]

Kritisch sehe ich z.B. paralleles Fast-Roping, schnelles Absetzen (hier 4 gleichzeitig) oder Feuerunterstützung aus der Luft (ja, ist ein EC155-Bild). Letzteres durch kleine Luken (mit sehr beschränkter Sicht) durchzuführen, ist suboptimal. Und da geht es ja nicht um Niederhalten mit Gatling-Gun, sondern Präzisionsschießen aus dem Hubschrauber.

Was den Blackhawk angeht, bin ich übrigens voll dabei. Wird ja auch in den USA von FBI und Grenzschutz geflogen. Nur zulassungstechnisch kann man das entweder wie in Polen oder Rumänien pragmatisch/hemdsärmlich/ignorant lösen oder man legt Wert auf eine zivile EASA-Zulassung wie in Deutschland.

 

[Jumo 004]

P.S.: Wenn schnelles Kommandotruppen- Absetzen unter seitlichem Feuerschutz das entscheidende Kriterium ist, führt an einem Blackhawk kaum ein Weg vorbei. Da ist auch ein Super- Puma nicht ideal für. Nur taugt der Blackhawk nicht wirklich gut als repräsentative Politiker- Limousine. Insofern ist schon die Frage, welches Szenario bei der Beschaffung im Vordergrund steht.

Was den Blackhawk angeht, bin ich übrigens voll dabei. Wird ja auch in den USA von FBI und Grenzschutz geflogen. Nur zulassungstechnisch kann man das entweder wie in Polen oder Rumänien pragmatisch/hemdsärmlich/ignorant lösen oder man legt Wert auf eine zivile EASA-Zulassung wie in Deutschland.

Nun bleibt mal auf dem Teppich. Es geht hier um einen Polizeihubschrauber, dessen Hauptaufgabe der Transport von größeren polizeilichen Einsatzgruppen (mit Gerödel) zum Einsatzort ist und nicht etwa das Niederhalten von Gegnern durch Doorgunner. Dazu muss man einfach nur einmal die Kabinengrößen der beiden Modelle vergleichen. Das ist beim S-70/UH-60 L 3,25 m × B 1,85 m × H 1,32 m und beim H225 L 7,87 m (!) x B 1,80 m x H 1,45 m. Da passen also deutlich mehr Polizeibeamte hinein. Wenn man auch daran denkt, den Ec-135 durch den H145 zu ersetzen, benötigt man einen Ec-155 Ersatz dann nicht mehr wirklich. Auf die mittleren Transporthubschrauber, die im EInsatzfall ja meistens zwei bis drei Pumas begleiten, könnte man dann gut verzichten.

 

[EC-135MBF]

Also ich bin dafür, dass die Bpol 47 Apache kauft, dazu noch 522 Mil Mi 24, vielleicht noch 147 CH-53 und um wirklich alles abzudecken, noch drölfzig Chinook. Das ganze natürlich mit Maximalbewaffnung inklusive Sidewinder und M134 Lafette. Warum? Joa weil halt. So und nun ernsthaft, Danke an @Jumo 004, für Deine Worte, dass mal alle auf dem Teppich bleiben sollen. Ich bin immer wieder sehr belustigt und zugleich erstaunt, was die Leute so für Vorstellungen haben, nur weil sie anscheinend irgendwann mal zu viel Call of Duty gespielt haben.

 

[arneh]

Nun bleibt mal auf dem Teppich. Es geht hier um einen Polizeihubschrauber, dessen Hauptaufgabe der Transport von größeren polizeilichen Einsatzgruppen (mit Gerödel) zum Einsatzort ist und nicht etwa das Niederhalten von Gegnern durch Doorgunner.

Das ist mir schon klar. Genau deswegen wollte ich mal auf den Zahn fühlen, warum ein S-92 für die Aufgabe vermeintlich nicht taugt.

Dazu muss man einfach nur einmal die Kabinengrößen der beiden Modelle vergleichen. Das ist beim S-70/UH-60 L 3,25 m × B 1,85 m × H 1,32 m und beim H225 L 7,87 m (!) x B 1,80 m x H 1,45 m. Da passen also deutlich mehr Polizeibeamte hinein.

Der AS-332 ist allerdings 'nur' mit 6,05m Kabinenlänge angegeben. Ich nehme an, bei H-225 zählen sie den 'Kofferraum' hinten noch mit dazu.

 

[Lämmi]

Wissen "wir" schon was zum aktuellen Stand? Airbus hat ja seinen H225 mit einer verbesserten eMGB (siehe Airbus-Helicopter-Thread) ausgerüstet.
Was wissen "wir" zum H155-Nachfolger? Meine völlig unbelegte Vermutung: Flottenmix aus H145/H225.

MfG

Uwe

 

[ramier]

Wissen "wir" schon was zum aktuellen Stand? Airbus hat ja seinen H225 mit einer verbesserten eMGB (siehe Airbus-Helicopter-Thread) ausgerüstet.
Was wissen "wir" zum H155-Nachfolger? Meine völlig unbelegte Vermutung: Flottenmix aus H145/H225.
MfG
Uwe

Angeblich steht im Forderungskatalog der BuPol, dass der Einbau einer Bordküche möglich sein soll - außerdem wird der Cougar der Flugbereitschaft mit dem gleichen Typ ersetzt werden.

 

[Lämmi]

Bordküche? Das sind doch keine Transkontinentalflüge. Für ein paar Sandwiches im Trolley und ein paar kühle Getränke plus Thermoskanne sollte es einfache Lösungen geben. Vielleicht noch Ruheräume für Paxe und CM, Bordtoilette mit Dusche, Ankleide... Ach, was reg' ich mich auf.

Uwe

 

[Lämmi]

Gibt es denn eine neue Ausschreibung?

.... Ich komme nicht über den "Dooms-Day-Hubschrauber" nicht hinweg. Luftbetankung, Luftschutzkeller, Raufasertapete, Grohé-Armaturen, Playsi, Entertainment-Paket... So wird das nix.

MfG

Uwe

 

[EDGE-Henning]

Angeblich steht im Forderungskatalog der BuPol, dass der Einbau einer Bordküche möglich sein soll - außerdem wird der Cougar der Flugbereitschaft mit dem gleichen Typ ersetzt werden.

ob die Russen den MiL W-12 noch verkaufen?

 

[Lämmi]

Dachte auch schon an einen Columbia BV234LR. Der alte Bristow-Tiger (Super-Puma für Bristow Helicopters) sollte doch seinerzeit über eine Bordtoilette und Küche(?) verfügt haben.

Die alte MTH-Ausschreibung umfasste, soweit ich das nachvollzogen habe, lediglich polizei-(/paramilitär)-taktische Forderungen.

Die B525 ist immer noch nicht zertifiziert.

Uwe

 

[ramier]

Ist der Bell schon offiziell draußen?

 

[Jacobsthaler]

Was wissen "wir" zum H155-Nachfolger? Meine völlig unbelegte Vermutung: Flottenmix aus H145/H225.

Einen wirklichen Nachfolger wird es nicht geben, da es wie du schon vermutest eine Zweimusterlösung geben soll, der neue Riesenkoffer und dann eben etwas kleineres, wobei dafür noch kein Lastenheft definiert ist und man dementsprechend noch nicht sicher sagen kann wo die Reise hin geht. Wobei die Größe 145 natürlich erstmal wahrscheinlich sein dürfte.

Bordküche? Das sind doch keine Transkontinentalflüge. Für ein paar Sandwiches im Trolley und ein paar kühle Getränke plus Thermoskanne sollte es einfache Lösungen geben. Vielleicht noch Ruheräume für Paxe und CM, Bordtoilette mit Dusche, Ankleide... Ach, was reg' ich mich auf.

Bordküche (natürlich keine 5-Sterne-Restaurant) und Bordtoilette sind doch bei den jetzigen Cougars der Flugbereitschaft auch integriert wenn ich mich recht erinnere?! Die Frage wäre nur ob und wie man das modular lösen kann, um nicht Maschinen dauerhaft nur für die VIP-Nutzung zu "opfern".

Ist der Bell schon offiziell draußen?

Da Bell nie ein Angebot eingereicht hat: Ja.

 

[Lämmi]

Eine Ausschreibung, die das fordert, habe ich noch nicht finden können. Und sollte es eine Ein-LOS-Ausschreibung sein, kann es ja eigentlich nur eine Modullösung zumindest für die BPol werden. Eventuell sind hier auch zwei unterschiedliche Ausschreibungsverfahren vermischt worden. Ausschreibung BPol = Beschaffungsamt BMI, Ausschreibung LW = BAAINBw. Wieso sollte sich die BPol auch bei einigen Maschinen auf VIP-Transporte selbst beschränken?

Letzter Stand waren Flüge mit H225 und S-92.

Die H145 ist aktuell der Derniere Crie in der Polizeifliegerei. Und ich erkenne auch kein Konkurrenzmuster, das unterhalb der H155 und oberhalb der H135 ein derartiges Missions-Portfolio aufweist.

Irgendwann braucht's noch einen neuen SHS und wohin das BBK mit den ZSH steuert, ist auch noch ungewiss.

MfG

Uwe

 

[Kilgore]

Ich denke über kurz oder lang wird das BBK sich sicher auch auf die H145 fokussieren, ist denke ich auch völligst ausreichend.

 

[K.B.]

Mit Blick auf den Entwurf zum Bundeshaushalt 2024 bin ich nicht wirklich schlauer, wie es mit den neuen Hubschraubern weitergehen soll...

In den Entwürfen 2022 und 2023 waren jeweils mehr als 1,4 Mrd Euro als Verpflichtungsermächtigungen (VE) vorgesehen.
Im Entwurf 2023 waren davon sogar 1,3 Mrd Euro gesperrt, d.h. offensichtlich konkret für die Ersatzbeschaffung vorgesehen. Allein daraus sollten im Jahr 2024 132 Mio Euro abfließen.
Im Entwurf für 2024 sind die VE komplett verschwunden. (D.h. Bestellung gecancelt oder einfach nur nicht mehr aufgeführt?)

Ein Blick auf Ausgaben-soll und Ausgaben-ist der letzten Jahre:

2021:
soll: 221 Mio
ist: 50 Mio
2022:
soll: 200 Mio
ist: 48 Mio
2023:
soll: 111 Mio
2024:
soll: 180 Mio

(Vergleichswerte aus dem Haushalt 2018:
2016: ist = 37 Mio, 2017: soll = 82 Mio, 2018: soll = 79 Mio)

Ja, mit 180 Mio kann man einkaufen gehen. Nur stand diese Größenordnung auch in den letzten Jahren schon im Haushalt und wurde nicht abgerufen (Lieferverzögerungen in Folge Covid? Weniger Umrüstungen als geplant?).

Als Vergleich: Die 4 H215 wurden im Dezember 2016 bestellt und im Dezember 2018 ausgeliefert (+ 1 im Juni 2019). Die scheinen aber den Haushalt nicht in den dreistelligen Bereich geschoben zu haben.

Für mich sieht das nicht wirklich danach aus, dass es zeitnah losgeht. Aber ich kann mich natürlich irren.

(Aus Sicht der politischen Kommunikation würde ich erwarten, dass die mögliche Aufhebung des Beschaffungsverfahrens erst nach der Hessen-Wahl öffentlich wird. "Faeser lässt Waldbrand-Hubschrauber abstürzen" macht sich nicht gut im Wahlkampf...)

 

[Jacobsthaler]

Kürzlich gab es im Behörden-Spiegel dazu einen interessanten Artikel:

Polizei-Hubschrauber: Nur noch einer im Rennen

Die Bundespolizei benötigt neue Mittlere Transporthubschrauber. Denn die bisher genutzten Modelle sind in die Jahre gekommen. Nach Informationen des Behörden Spiegel waren zwei Hersteller am Vergabeverfahren beteiligt. Einer hat sich nun zurückgezogen. Airbus und Sikorsky waren bis vor kurzem im...

www.behoerden-spiegel.de

Inwieweit die Reduzierung auf einen einzigen, nun konkurrenzlosen, Anbieter Auswirkungen auf den Beschaffungsvorgang hat entzieht sich meiner Kenntnis. Evtl. wäre es ja auch eine Option, den jetzigen Prozess zu stoppen und noch einmal komplett neu aufzurollen. Dann mit einem Anforderungskatalog statt der Wunschgedanken-Goldrandlösung näher an der Praxis ausgerichtet ist und dadurch auch mehr potentielle Muster und somit einen echten Wettbewerb zulässt. Aber das ist wiederum vielleicht nur Wunschdenken meinerseits...
Zumal dann sicher auch fraglich wäre, ob die jetzt (noch?) vorgeplanten Haushaltsmittel noch einmal zur Verfügung stehen würden.

Zum Thema H215: Ich verbürge mich jetzt nicht dafür, aber ich meine die kamen aus dem Topf des BMDV, da sie ja vordergründig für das Havariekommando angeschafft wurden.

 

[K.B.]

Sehr interessanter Link, danke!

Aus dokumentarischen Gründen ein paar Auszüge daraus:

"Sikorsky teilte dem Behörden Spiegel mit: „Im laufenden Jahr haben wir die offizielle Seite über unseren Entschluss informiert, im aktuellen Verfahrensschritt und unter den vorliegenden Rahmenbedingungen kein weiteres Angebot abzugeben.“"

"Bei beiden Maschinen würde es sich also nicht um „Prospekt-Hubschrauber“ handeln, also Design-Prototypen, die noch nicht in Serie sind. Damit würde einer Forderung der Mitglieder des Innenausschusses im Deutschen Bundestag entsprochen. Die Abgeordneten wollten verhindern, dass die Beschaffungsbehörde am Ende die technische Finalisierung des Modells mitbezahlen muss, heißt es im Bundestagsinnenausschuss. Abschreckende Beispiele dafür gab es in der Vergangenheit bei Bundeswehr und Bundespolizei."

Das erklärt auch die lange Dauer des Vergabeverfahrens. Finalisierung von Konfigurationen (und das anfangs noch unter Covid-Bedingungen) dauert halt.

"Inwiefern das Beschaffungsverfahren wie geplant durchgeführt werden kann, bleibt vorerst abzuwarten. Denn anstatt der ursprünglich veranschlagten 1,85 Milliarden Euro, stehen laut aktuellem Haushaltsentwurf nur noch rund 1,4 Milliarden Euro zur Verfügung."
Und im Entwurf für 2024 steht (wie oben beschrieben) gar kein Geld mehr drin.

"Der Bundesvorsitzende der Bundesvereinigung fliegendes Personal der Polizei (BfPP), R. Uwe Kraus, zeigt sich enttäuscht über das Ausscheiden des einzigen Airbus-Mitbewerbers. Er spricht sich für einen Abbruch des Verfahrens und eine Neuaufnahme aus. Kraus kritisiert: Ohne Wettbewerb bekomme die Bundespolizei nicht das beste Produkt für die nächsten 25 bis 30 Jahre. Einige Mitglieder des Innenausschusses des Deutschen Bundestages sehen daher weiteren Gesprächsbedarf."

Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie bei dem derzeitigen Streichkonzert im Bundeshaushalt (von Bundeszentrale für politische Bildung bis zu den Freiwilligendiensten) 44 neue Hubschrauber finanziert und begründet werden sollen. Insbesondere, wenn damit kaum 15 Jahre alte Maschinen ersetzt werden sollen (die vor kurzem aufwendig modernisiert wurden).

 

[K.B.]

Für mich sieht das nicht wirklich danach aus, dass es zeitnah losgeht. Aber ich kann mich natürlich irren.

Ich habe mich geirrt. Oder vielleicht auch nicht. :-)

Unten der Auszug "Schwerpunktepapier zum Regierungsentwurf, Einzelplan 06, 2024" des BMI zu den Beschaffungsplänen der Bundespolizei.

Die neuen Transporthubschrauber sollen kommen.
Aber wenn "nach Zuschlagserteilung [...] umfangreiche Bau- und Designbesprechungen" stattfinden sollen, könnte es bis zur finalen Vertragsunterzeichnung noch dauern (, wenn ich das richtig verstehe).

BTW: So ganz werde ich nicht schlau aus der Planung, einen neuen H215-Simulator in Betrieb zu nehmen, wenn diese Hubschrauber in absehbarer Zukunft ersetzt werden sollen. Aber vielleicht liest hier ja jemand mit, der mehr Ahnung vom Thema hat...