10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

Diskutiere 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, War das der AoA Sensor der mit dem Mcas ohne Redundanz gekoppelt war, und das Mcas erst veranlasst hat auf Sinken zu trimmen? Ich bin...
Simon Maier

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Hallo,

1. Ausfall AoA Sensor
War das der AoA Sensor der mit dem Mcas ohne Redundanz gekoppelt war, und das Mcas erst veranlasst hat auf Sinken zu trimmen?

Ich bin kein Pilot, wenn ich das jedoch richtig verstanden habe gab es damals keine Möglichkeit das Mcas manuell auszuschalten ohne gleichzeutig die autom. Trimmung mit auszuschalten, und die Zeit die das Trimmen von Hand benötigt hätte nachdem das Mcas aktiv war wäre wohl zu lange gewesen
 
Intrepid

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... wenn ich das jedoch richtig verstanden habe gab es damals keine Möglichkeit das Mcas manuell auszuschalten ohne gleichzeutig die autom. Trimmung mit auszuschalten ...
Um bei meinem Bild von der Straße am Abgrund zu bleiben: zeitlich gesehen beschreibst Du einen Moment, in dem sich das Flugzeug technisch gesehen bereits im Sturz befindet. @FastEagle107 meint Momente, bevor die Straße verlassen wird.

Man hätte die Trimmung abschalten können, aber lange vorher, als sie begann, wiederkehrend unerklärlich zu trimmen. Und das haben - so habe ich das verstanden - viele Piloten auch gelegentlich gemacht. Das MCAS-System hat nicht nur die beiden Male falsch reagiert, die zu einem Absturz führten.
 
AMeyer76

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Der Absturz wurde durch MCAS verursacht und nicht, weil die Piloten so dämlich waren, einfach die unkontrollierte Trimmung zu deaktivieren. Das ganze passierte unmittelbar nach dem Start und da gilt fliegen, fliegen, fliegen und sich nicht tot checken. Nein, ich denke, einige machen es sich zu einfach, den Piloten eine Teilschuld zu geben.
 
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Genau, um unbekannte Konstruktionsfehler wie MCAS voraus zu sehen.
 
JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
Um einen Fehler vorauszusehen, geht es doch gar nicht.
Immerhin gab es auch vor dem Unfall Piloten, die die fehlerhafte Trimmung erkannt und abgeschaltet haben. Von denen dürften die wenigsten eine Glaskugel dabei gehabt haben.
 
Alpha

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Der Absturz wurde durch MCAS verursacht und nicht, weil die Piloten so dämlich waren, einfach die unkontrollierte Trimmung zu deaktivieren. Das ganze passierte unmittelbar nach dem Start und da gilt fliegen, fliegen, fliegen und sich nicht tot checken. Nein, ich denke, einige machen es sich zu einfach, den Piloten eine Teilschuld zu geben.
Falsch. Das erste Problem war eindeutig "Airspeed unreliable", wofür es eine vorgeschriebene, auswendig anzuwendende Procedure gibt, die von der betreffenden Crew nicht angewendet wurde. Auch (bzw gerade...) unmittelbar beim oder nach Takeoff. Das ist ein Fehler, da gibt es nichts zu deuten oder relativieren.

Der Versuch, Teile der Fehlerkette zu ignorieren, ist töricht.
 
AMeyer76

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Das waren 2 Crews und zuerst erzählt ihr hier, man muss einfach nur Checkliste lesen, jetzt soll man diese Checklisten auswendig können und dann seit ihr natürlich noch schlauer als die Experten der Untersuchungskommission.
 
Alpha

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Es gibt Procedures, die jede Crew auswendig kennen muss. "Memory Items" nennt Boeing diese. Darunter auch "Airspeed unreliable".

Das wissen auch die Experten der Kommission (en), daher ja die deutliche Kritik der französischen und amerikanischen Kommissionen an der einseitigen Darstellung der Ethopier.
 

Jumo 004

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Auch wenn die Piloten unerfahren waren, kann man ihnen die Schuld juritisch nicht anlasten:
Boeing wollte mit seinem, schon recht alten, Produkt 737 in dem Bereich, wo es um den Mengenabsatz von verkauften Flugzeugen geht, nicht Airbus mit seiner Neo-Serie das alleinige Feld überlassen. Um eine Verbrauchsoptimierung zu erreichen, mussten also neue, verbrauchsärmere und somit größere Triebwerke her, die kontruktionsbedingt (Tragflächen zu dicht am Boden), vorne an diesen angesetzt werden müssen und folglich den Schwerpunkt der Maschine nach vorne verlagert haben. Um diesen Effekt auszugleichen, wurde also MCAS entwickelt, um selbständig in die Trimmung einzugreifen, falls es in gewissen Geschwindigkeitsbereichen zu Problemen durch die Schwerpunktverlagerung kommen sollte. Das ist also kurz und knapp die Geschichte.
Nun verkauft Boeing dieses Produkt jedoch zu einem großen Teil an Fluggesellschaften, die allgemein als "Billigflieger" bezeichnet werden. Diese sparen nun einmal gerne auch an den Personalkosten. Flugkapitäne mit mehr als 20 Jahren Berufserfahrung und höheren Gehaltsansprüchen sind da also eher wenig zu finden. Von regelmäßigen Simulatorschulungen mal ganz abgesehen. Die Leute müssen Geld bringen und dürfen nur wenig kosten. Teilweise beschäftigt man sogar "Selbständige", um keine Sozialversicherungsbeiträge zahlen zu müssen. Boeing wird also sehr genau wissen, was das für Kunden sind. Die Frage ist dann halt, ob Boeing die Käufer des Produktes nicht nur eingehend darüber informiert hat, was zu machen ist, wenn MCAS unkontrolliert eingreift und es dadurch zu Problemen im Flugverhalten kommt, sondern diese auch aufgefordert hatte, entsprechende Schulungen der Crews durchzuführen. Soweit allgemein bekannt ist - nein.
Das Produkt stammt aus einem Land, in dem man z. B. den Hersteller eines Wohnmobils erfolgreich verklagen kann, wenn dieser in der Gebrauchanleitung nicht darauf hingewiesen hat, dass man während der Fahrt, nach dem Einschalten des Tempomaten, nicht einfach nach hinten gehen darf, um sich dort eine Mahlzeit zu bereiten und es dann zu einem Unfall kommt (fiktiv, aber es gibt in den USA schon sehr kuriose Urteile). Dort darf man sich doch am wenigsten wundern, dass die Geschädigten jetzt entsprechend reagieren.
Die Gerichte haben folglich entschieden, dass MCAS so, wie es verkauft wurde, ein Sicherheitsrisiko war. Mag ja sein, dass ein Urteil in Europa geringfügig anders ausgefallen wäre, jedoch ändert das nichts an der Tatsache, dass nicht jede Crew zwangsläufig wissen musste, was da durch MCAS auf sie zukommen könnte. Und genau dort und nirgendwo anders liegt der Hase im Pfeffer.
 
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Jumo, hast du dir den Thread durchgelesen? Die Fehler von Boeing wurden hier eingehend thematisiert und sind unstrittig.

FastEagle107 hat hier aber jüngst auf etwas anderes hingewiesen: Der Bericht aus Ethopien unterscheidet sich von allen anderen Untersuchungsberichten dadurch, dass er bei der eigenen Airline und der eigenen Crew keinerlei Fehler sieht. Diese Crew hat aber eindeutig und unstrittig Fehler gemacht! Wurde doch auch bereits genau erklärt. Es geht hier nicht um eine juristische Aufarbeitung, es geht um Flugsicherheit! Und da ist es zum Glück nicht üblich, Teile einer Fehlerkette unter den Teppich zu kehren - und dazu gehören auch die Fehler der Crew. Darum geht es hier.

Boeings Fehler wurden, wie x-fach gesagt, thematisiert und daher gibt es inzwischen technische Änderungen und Schulungen. Was hat sich in Ethopien getan? Gar nichts, außer "Finger auf andere zeigen". Wer das richtig findet, wer nicht auch dort auf die Fehlerquellen eingeht und Änderungen umsetzt, der hat nicht die Flugsicherheit im Blick sondern kehrt Dinge unter den Teppich.
 
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Jumo 004

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Jumo, hast du dir den Thread durchgelesen? Die Fehler von Boeing wurden hier eingehend thematisiert und sind unstrittig.

FastEagle107 hat hier aber jüngst auf etwas anderes hingewiesen: Der Bericht aus Ethopien unterscheidet sich von allen anderen Untersuchungsberichten dadurch, dass er bei der eigenen Airline und der eigenen Crew keinerlei Fehler sieht. Diese Crew hat aber eindeutig und unstrittig Fehler gemacht! Wurde doch auch bereits genau erklärt. Es geht hier nicht um eine juristische Aufarbeitung, es geht um Flugsicherheit! Und da ist es zum Glück nicht üblich, Teile einer Fehlerkette unter den Teppich zu kehren - und dazu gehören auch die Fehler der Crew. Darum geht es hier.

Boeings Fehler wurden, wie x-fach gesagt, thematisiert und daher gibt es inzwischen technische Änderungen und Schulungen. Was hat sich in Ethopien getan? Gar nichts, außer "Finger auf andere zeigen". Wer das richtig findet, wer nicht auch dort die Fehlerquellen eingeht und Änderungen umsetzt, der hat nicht die Flugsicherheit im Blick.
Wer als Geschädigter in solch einem Verfahren/Prozess eigene Fehler eingesteht, ist schön blöd. Ethiopian AL ist im Staatsbesitz. Äthiopien wurde sich mit einer anderen Sichtweise des Falles ja maximal selbst schädigen, wenn es noch Schadenersatzansprüche geltend machen bzw. von sich abwenden will. Was da im Hintergund bei Ethiopian ausbildungstechnisch nach diesem Unfall abgeht, wissen wir ja alle nicht.
 
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Das ist sicher richtig, Jumo. Aber wir sollten das nicht schulterzuckend ignorieren oder hinnehmen - diese äthiopische Interpretation von "Sicherheitskultur" ist ex Frankfurt buchbar. Ich finde, das sollte man ansprechen bzw wissen. Der Anteil von Boeing ist ja, zurecht!, auch bekannt.
 
Intrepid

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... und zuerst erzählt ihr hier, man muss einfach nur Checkliste lesen, jetzt soll man diese Checklisten auswendig können ...
Jetzt disqualifizierst Du Dich gerade selbst. Kennst Du den Unterschied zwischen Memory Items, Checklisten und Standard Operating Procedures (SOP)?

In der Berufsfliegerei ist es nicht wie in der Privatfliegerei, da werden Checklisten nicht wie eine Bedienungsanleitung abgearbeitet und wenn man es schon kann, lässt man sie einfach weg.
  • Es gibt Memory Items - für alles, wofür es keinen vernünftigen Zeitpunkt gibt, dass man es in Ruhe abarbeiten könnte.
  • Es gibt Checklisten, die liest man zur Kontrolle, nachdem man alles getan hat, was es zu tun gibt. Solche Checklisten sind kurz und enthalten nur die sogenannten Killing Items - also nur einen Bruchteil der Aktionen, die man abarbeiten muss.
  • Und es gibt die SOPs, sozusagen das Drehbuch, welches genau festlegt, wer im Cockpit wann was zu machen, zu sagen, zu überwachen hat.
 
AMeyer76

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Sarkasmus! Das dürften die beiden Toten Crews gewusst und gekonnt haben. Ich bleibe bei meiner Meinung, einige von Euch machen es sich zu einfach, in dem man die Schuld von Boeing zu relativieren versucht, was auch Boeing macht und relativ erfolgreich. Wäre das bei Airbus passiert, würde hier keiner so reden und auch viele im Knast sitzen.
 
Alpha

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Da liegst du vollkommen falsch. Das hat mit dem Hersteller überhaupt nichts zu tun und schon gar nicht "Airbus vs. Boeing". Airbus hatte z.B. beim AF447-Crash einen Teil der Schuld (ob juristisch ist irrelevant, Flugsicherheit steht darüber) und deshalb wurden Geräte und Verfahren geändert - aber auch da waren die Fehler der Crew als Teil der Fehlerkette vorhanden und diese wurden benannt und flossen in das Training der Crews ein. Weggucken ist auch für Flugsicherheit immer eine schlechte Idee.

Bei AF447 wurden alle Fehlerquellen analysiert, benannt und nach Wegen gesucht, diese alle abzustellen - ob Flugzeug oder Crew. Wer beim Ethopian-Crash nur die technische Seite betrachtet und nach der berechtigten Kritik an Boeing "die Kiste zuklappt", der hat entweder keine Ahnung von der Materie oder eine ziemlich üble Agenda - sicher aber nicht die Flugsicherheit im Blick.
 
lutz_manne

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Wer beim Ethopian-Crash nur die technische Seite betrachtet und nach der berechtigten Kritik an Boeing "die Kiste zuklappt", der hat entweder keine Ahnung von der Materie oder eine ziemlich üble Agenda - sicher aber nicht die Flugsicherheit im Blick.
Die Technik-Kiste könnte man zuklappen, wenn der Betrieb des Flugzeugtyps gänzlich eingestellt worden wäre. Aber nun löst man es indem man auf Anwenderebene mit dem Verhalten des Flugzeugs lernt "richtig" umzugehen. Kann man machen, ist aber vermeidbar, wenn man gleich richtige Flugzeuge baut.
 
Alpha

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Ich möchte keinen Hersteller verteidigen - die haben aus meiner Sicht alle ihre Bereiche, wo man ihnen sehr auf die Finger gucken sollte. Soweit ich weiß ist das MCAS-System überarbeitet worden und das Training der Crews ebenfalls. Da ist aber FE107 als MAX-rated Pilot der bessere Ansprechpartner. Aus meiner Sicht gibt es nun keine Grund, eine Baureihe einzustampfen - wenn Fehler klar analysiert und deren Quelle abgestellt werden. Airbus hat da genügend eigene Fälle gehabt und da hat auch niemand A320, A330 und Co eingestampft (was auch falsch gewesen wäre. Stattdessen wurden Änderungen eingearbeitet). Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle anderen Hersteller auch so ihre Felder haben und es kein fehlerfrei entworfenes Flugzeug gibt.

5 Sekunden google, Änderungen an MCAS: Boeing 737 MAX Updates
 
AMeyer76

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Bei beiden Abstürzen ist nach dem Start die Trimmung weg gelaufen. Genauso wenig wie man Lichtschalter ständig überprüft, genauso wenig wird der Trimmzustand beim fliegen permanent überprüft. Beide Crews haben das Weglaufen zu spät bemerkt (eine Checkliste, egal ob gemerkt oder abgelesen war eh zu spät), haben dann die elektrische Trimmung deaktiviert und haben versucht manuell zu trimmen. Da gab es keine Fehler. Nur Boeing bzw. Fanboys versuchen da den Toten Crews was anzuheften.
 
Alpha

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Das Weglaufen der Trimmung heißt "Runaway Trim" und ist sehr schnell einwandfrei spürbar. Exakt dafür gibt es direkt neben den Schubhebeln "Trim Cutout Switches", die das gesamte Trimmsystem des Höhenleitwerks stillegen. Das ist ein Verfahren, dass jeder rated Pilot dieses Musters kennt und das auch im Simulator geübt wird. Dieses Verfahren wurde von der Crew nicht ausgeführt.

Zuvor gab es, wie gesagt, "Airspeed unreliable" - auch dieses (auswendig zu könnende) Verfahren (Memory Items) wurde nicht durchgeführt.

Tut mir leid, aber du wusstest nicht einmal, dass es auswendig zu beherrschende Verfahren gibt - dir fehlt hier einfach das wesentliche Fachwissen. Diejenigen, die hier ruhig und höflich Fachwissen vermitteln (und deutlich auch Boeing kritisieren) als "Fanboys" zu titulieren wirft ein ziemlich schlechtes Licht auf dich und sonst niemanden.
 
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