Brasilianische Flugzeugträger

Diskutiere Brasilianische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; In knapp 5000 m Tiefe ist die Nahrungskette sehr begrenzt und weitgehend isoliert. Die Bakterien verrichten ihren Dienst, auch wenn es Jahrzehnte...

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Alien
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In knapp 5000 m Tiefe ist die Nahrungskette sehr begrenzt und weitgehend isoliert. Die Bakterien verrichten ihren Dienst, auch wenn es Jahrzehnte dauert. An Land, Küstennähe oder Flachgewässern ist das natürlich eine andere Situation und da kann man sich nicht auf eine weitgehend natürliche Beseitigung des Gefahrenpotentials verlassen. In Deutschland schlummert da so einiges an Materialien in den Deponien, Flüssen und Randmeeren, wo man auch heute noch auf die natürliche Zersetzung setzt. Inzwischen gibt es die Bereitschaft, sie bei Anfall entsprechend zu entsorgen oder sie ins Ausland zu verlagern. Das Beispiel Bangladesch zeigt es ja und die entsprechenden Verkäufe dorthin werden weiterhin genehmigt. Natürlich mit einem Zwischenschritt jenseits der EU. :wink2:
 
Intrepid

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Alien
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... ein Schiff muss abgewrackt werden, aber wir haben nicht das Rückrad es "ordentlich" zu machen, weil zu teuer / zu aufwendig whatever ...
Weil beim Bau das Ende nicht mit bedacht wurde. Das Schiff ist eben aus einer anderen Zeit, deshalb ist der Rückbau so teuer.

Das gilt für das eine oder andere Mitglied hier im Forum ebenso, die entstammen auch einer anderen Zeit, wo es noch Niemansland gab, wo man einfach seinen Abfall hin entsorgen durfte. Die Menschen sind aber nicht mehr so unbedeutend, sie sind zu viele, sie müssen beginnen sich zu benehmen.
 

Sens

Alien
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Meer: Tiefsee - Tiefsee - Meer - Natur - Planet Wissen (planet-wissen.de)
Einfach lesen welche Bedingungen in 5000 m Tiefe herrschen. Der Austausch findet dort von oben nach unter statt.
▷ Asbest im Leitungswasser gefährlich? ✓ Risikgen & Wasserfilter (aquawissen.de)
Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation konsumiert der Großteil der Bevölkerung asbestbelastetes Trinkwasser, allerdings in so geringen Konzentrationen, dass gesundheitliche Probleme unwahrscheinlich sind. Das gilt auch für die organischen Wesen in der Tiefsee, bei dort größtmöglicher Verdünnung.
:wink2:
Um Missverständnisse zu vermeiden. Ich bin auch dafür, sämtliche Gewässer sauber zu halten. Mit der Versenkung des ehemaligen brasilianischen Trägers wird nur ein falsches Signal gesetzt.
Türkische Umweltaktivisten schicken einen brasilianischen Flugzeugträger auf Irrfahrt (msn.com)
dort das Weiterlesen nicht vergessen.
Auch hier eine falsche Überschrift, denn der aktuelle Eigentümer war ja eine türkische Firma, die den Träger gekauft hatte.
"Nach der Vereinbarung mit Frankreich musste das Schiff an einem von der Europäischen Union genehmigten Ort verschrottet werden.[7] Im März 2021 wurde der Träger für 10,55 Mio. Reais (BRL) (= 1,62 Mio. €) zum Ausschlachten und Verschrotten von der türkischen Werft Sök Denizcilik ersteigert.[7][8][9] Zuvor hatte sich das Instituto São Paulo/Foch, eine von Enthusiasten und ehemaligen französisch-brasilianischen Soldaten gegründete private Vereinigung, bemüht, das Schiff vor der Verschrottung zu retten und als Museumsschiff zu verwenden.[10]

Am 4. August 2022 verließ der Flugzeugträger im Schlepp des niederländischen Schleppers Alp Centre Rio de Janeiro Richtung Türkei, um bei Sök Denizcilik in Aliağa abgewrackt zu werden

Alp Centre & BrNS Sao Paulo A12 - IMO 9398541 - ShipSpotting.com - Ship Photos, Information, Videos and Ship Tracker
Wer die Details beachtet, der bemerkt. Der Transport lief unter der niederländische Flagge im Auftrag eines türkischen Unternehmens zum von der Europäischen Union genehmigten Ort. Letztere sind wohl mehr als erleichtert aus dem Fokus zu verschwinden, bevor man genauer auf die Abwrackwerft schaut. Sicherlich nicht im Sinne der türkischen Umweltaktivisten.
 
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Sens

Alien
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das war Erstveröffentlichung 2002 - also von vor gut 20 Jahren - und ist unter der Einleitung:

Einfach lesen ...

Die Erforschung der Tiefsee hat erst in den letzten Jahren begonnen: Warum wissen wir so wenig über die Tiefsee? | Wissen & Umwelt | DW | 08.11.2021 und dennoch haben sich die Erkenntnisse schon in diesen gut 20 Jahren massiv erweitert. So wurden sogar unter dem Schelfeis der Antarktis - was bisher als absolut lebensfeindlich gegolten hat - von Forschern ein gigantisches Lebewesen entdeckt (msn.com).
Man kann es auch anders sehen. Der Bericht liest sich wie ein Plädoyer, um auch für die Zukunft eine Vielzahl hochbezahlter Arbeitsplätze zu sichern. Da werden Behauptungen aufgestellt, die in der Form nicht zu halten sind. Ein Lebensfeindlicher Raum für höhere Lebewesen stimmt immer noch und gilt nur nicht für niedere Lebensformen. Die erweiterten technischen Möglichkeiten bieten nun die Chance sich damit zu beschäftigen.
Der Träger liegt jetzt, wie ein ständig zunehmende Anzahl von Wracks auf dem Grund eines Ozeans und wird dort ein Opfer niederer Lebensformen.
 
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pok

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Alien
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Bevor wir uns hier endlos im Kreis drehen.

Der Träger war nach Meinung des letzten Eigentümers wohl aufgrund der Vertragsnichterfüllung so am besten zu entsorgen.

Alle gutgemeinten Alternativen waren entweder technisch nicht machbar oder um ein mehrfaches teurer.

Ich kenne Brasilianer, die solche Berichterstattung genauso wie Kritik an der Nutzung des Amazonas aus europäischen Ländern, die schon vor Jahrhunderten ihre eigenen Wälder zugunsten ihrer Wirtschaftsentwicklung abgeholzt haben, als sehr anmaßend empfinden, man kann auch besserwisserisch dazu sagen.


Der Vorgang war legal und die Auswirkungen auf die Menschheit und die Natur ist vernachlässigbar klein.

Brasilien hat sicher größere wirtschaftliche und auch ökologische Probleme als diese Fußnote in ihrer Trägergeschichte.
 

Sczepanski

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Ich glaube, die Argumente sind inzwischen ausgetauscht - und die Diskussion gleitet in die allgemeine politische Pro und Contra Umweltschutz ab. Damit entfällt der Bezug zum konkreten Objekt. Wir sollten es also dabei bewenden lassen und einen Schlußstrich ziehen, bevor es "politisch" wird.
Zumal niemand neue Fakten kennt oder die Versenkung "rückabwickeln" kann.
Hier Flugzeugträger "Toxic" im Atlantik versenkt, Abschied von Foch (msn.com) nochmal eine Bildergalerie zum Abschied.
 
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fant66

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Nach dieser Theorie, pok, könnte ich ja mein altes Fahrrad (oder noch besser Auto), auch gleich in den nächsten See oder Fluß werfen. Gut und billig entsorgt, und tut keinem was.

PS: ich bin jetzt kein Öko oder Grüner, aber die Aussage, das es billiger ist und schneller (einfacher) geht, ist schon ein bißchen einfach gedacht.

Wenn nur ich mein Fahrrad in den See werfe, ist es "vernachlässigbar", wie du schreibst. Wenn es aber jeder macht, sieht es anders aus. Gut, es gibt nicht soviele Flugzeugträger wie Fahrräder.
 

alois

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Flugzeugträger gibt es nicht viele, aber es geht ums Prinzip. Schiffe gibt es nämlich jede Menge. Würde man diese säubern und dann versenken, wäre es kein Problem. Der Stahl belastet ja keine Umwelt. Aber es sind die vielen umweltbelastenden Stoffe die in so einem Schiff drin sind, egal ob Flugzeugträger oder Containerschiff, die das Problem darstellen. Asbest ist dabei das kleinste Problem.
 
pok

pok

Alien
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... Aber es sind die vielen umweltbelastenden Stoffe die in so einem Schiff drin sind, egal ob Flugzeugträger oder Containerschiff, die das Problem darstellen. Asbest ist dabei das kleinste Problem.
Was genau hat man denn versäumt, aus der Foch zu entfernen?
Abgesehen davon, dass man ja vorhatte sie in der Türkei abzuwracken, was durch Aktionen von „Umweltaktivisten“ erfolgreich torpediert wurde?
 

Armin

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Das der Umweltschutz sich im weltweiten Zusammenspiel selbst torpediert hat ist in diesem Fall ja wohl klar, oder?
Aber auch wenn es nur der reine Stahlbau des Schiff wäre, auch Erze sind endlich.
Ja kurzfristig war es es die wirtschaftlichste Option, aber bestimmt nicht die beste.
 

BiBaBlu

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gerade bei beiden wurde sehr viel Aufwand betrieben, diese davor zu entkernen und zu säubern.

Das ist eben gerade kein Beispiel für die Aussage von @pok dass es ja wohl richtig sei, weil es schnell und billig sei.
Es sind eher Beispiele, dass WENN man sie versenken will, es schlussendlich nicht billiger und weniger aufwendig ist, als sie seriös abwracken zu lassen, wozu übrigens längst internationale Seerechtsabkommen verpflichten.

Was Brasilien tat war keine seriöse abgestimmte Entsorgung, sondern ohne genügend Nachweise das Wrack erstmal in die Türkei schippern zu wollen, das wurde aber abgelehnt, die Sao Puolo durfte daher das Mittelmeer nicht befahren, also hat man einfach "ja denn, uns egal" das Ding irgendwann da versenkt, wo es tief ist, damit möglichst keine Organisationen nachgucken können, was alles mitversenkt wurde.
Es hat gute Gründe, wieso ohne absolut sichergestellte Annahme am Zielort Wracks viele Seeräume nicht betreten dürfen, eben weil es oft genug vorkam, dass die dann doch nicht angenommen werden und dann hat man den Müll vor der eigenen Haustür oder das Wrack sinkt noch direkt auf dem Weg zum Abwrackort aufgrund seines Zustands.

Betreiber eines Schiffes haben eigentlich die Pflicht, die Entsorgung fachgerecht zu lösen, die Ausrede "Das Abwrackunternehmen, an das sie verkauft wurde hat hatl nicht" ist faul und wird auch jedem um die ohren gehauen der es bringt.

Der Versuch einiger hier zu verargumentieren, dass dies halt jetzt so sei, pech, egal, ist ja nur ein Schiff, ist einfach kurzsichtig, in einer zeit in dem wirklich jedem die Verschmutzung unserer Lebensräume akut bewusst sein sollte, ausser man will sie aktiv ignorieren, müsste das keine Diskussion mit Relativierungen und Rechtfertigungen sein (inkl. der Ausrede, dass die Tiefsee ja eh tief unten sei) sein.

Was hier manche von sich geben ist etwas beschämend, aktiv ignorant und traurig.
 

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Die gute Lösung hat die Türkei verhindert.
gerade bei beiden wurde sehr viel Aufwand betrieben, diese davor zu entkernen und zu säubern.

Das ist eben gerade kein Beispiel für die Aussage von @pok dass es ja wohl richtig sei, weil es schnell und billig sei.
Es sind eher Beispiele, dass WENN man sie versenken will, es schlussendlich nicht billiger und weniger aufwendig ist, als sie seriös abwracken zu lassen, wozu übrigens längst internationale Seerechtsabkommen verpflichten.

Was Brasilien tat war keine seriöse abgestimmte Entsorgung, sondern ohne genügend Nachweise das Wrack erstmal in die Türkei schippern zu wollen, das wurde aber abgelehnt, die Sao Puolo durfte daher das Mittelmeer nicht befahren, also hat man einfach "ja denn, uns egal" das Ding irgendwann da versenkt, wo es tief ist, damit möglichst keine Organisationen nachgucken können, was alles mitversenkt wurde.
Es hat gute Gründe, wieso ohne absolut sichergestellte Annahme am Zielort Wracks viele Seeräume nicht betreten dürfen, eben weil es oft genug vorkam, dass die dann doch nicht angenommen werden und dann hat man den Müll vor der eigenen Haustür oder das Wrack sinkt noch direkt auf dem Weg zum Abwrackort aufgrund seines Zustands.

Betreiber eines Schiffes haben eigentlich die Pflicht, die Entsorgung fachgerecht zu lösen, die Ausrede "Das Abwrackunternehmen, an das sie verkauft wurde hat hatl nicht" ist faul und wird auch jedem um die ohren gehauen der es bringt.

Der Versuch einiger hier zu verargumentieren, dass dies halt jetzt so sei, pech, egal, ist ja nur ein Schiff, ist einfach kurzsichtig, in einer zeit in dem wirklich jedem die Verschmutzung unserer Lebensräume akut bewusst sein sollte, ausser man will sie aktiv ignorieren, müsste das keine Diskussion mit Relativierungen und Rechtfertigungen sein (inkl. der Ausrede, dass die Tiefsee ja eh tief unten sei) sein.

Was hier manche von sich geben ist etwas beschämend, aktiv ignorant und traurig.
Bitte bei den Fakten bleiben. Den Träger hatte eine türkische Abwrackwerft gekauft. Diese beauftragte ein niederländische Unternehmen die türkische Hulk in die Türkei zu transportieren. Der Transport lief unter der niederländische Flagge und alles war von der EU genehmigt. Bis dahin lief alles nach anerkannten Regeln für ein ordnungsgemäßes Abwracken. Jetzt beginnt die unrühmliche Rolle der EU. Die Umweltaktivisten wurden aktiv. Weder die Türkei noch die genehmigende EU wollten eine Überprüfung der türkischen Abwrackwerft, ob sie überhaupt befähigt ist belastete Schiffe ab zu wracken. Bis heute gibt es kaum Schiffe, die nicht belastet sind. Da drücken alle Beteiligten die Augen zu, wenn sich ein Land findet, die immer anfallenden Altlasten "zu entsorgen". Der Träger war längst schon zum Politikum geworden, das gleichzeitig einer ordnungsgemäßen Entsorgung entgegenstand. Wehe dem Unternehmen, dass nicht den höchsten Umweltstandards entsprochen hätte. Die von den türkischen Umweltaktivisten erhoffte Überprüfung der türkischen Abwrackwerft, die weiterhin weit davon entfernt ist, fand nicht statt. Bei der Verurteilung der Brasilianer waren sich dann fast alle Beobachter wieder einig. Diese Heuchelei ist kaum zu überbieten.
 

Sens

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Abwrackwerft in Aliağa: Auf dem Schlachthof der Kreuzfahrtschiffe | STERN.de
Der Bericht entstand, bevor der Träger dort abgewrackt werden sollte. Einfach genau lesen und "genießen".
...
Nach Angaben des Abwrackbetriebs Öge Gemi Söküm werden auf dem Gelände im Durchschnitt bis zu 90.000 Tonnen Eisenschrott, Stahl und Blech pro Jahr recycelt und wieder den Hochöfen zugeführt. Die Entsorgung gefährlicher Abfälle wird von Association of Ship Recycling Industrialists überwacht. Das Unternehmen ist ISO-zertifiziert und erfüllt die Schiffsrecyclingverordnung der Europäischen Union.
 
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Ich lese schon eine Weile mit und bin am Grübeln ob ich, ob der Sinnlosigkeit der Debatte, hier nicht schließen sollte.
Ich kann bei den Beiträgen von User pok keine Stelle finden in der er schreibt, "klasse, dass das Schiff versenkt wurde". Ich finde auch nichts über "muss in Zukunft mit allen Schiffen geschehen". Ganz im Gegenteil. Er beschwert sich darüber, dass selbst ernannte "Aktivisten" durch ihre Aktion eine ordentlich Entsorgung erschwert, wenn nicht unmöglich machten. Darüber hinaus legt pok dar, dass er den Umweltschaden durch dieses einzelne Schiff für begrenzt hält.
Dem kann man zustimmen oder auch nicht. Daraus das üblich Amerikabashing zu basteln, sehe ich als Moderator nicht gern.
Im Forum hat jeder das Recht auf seine, unter Umständen auch fehlerhafte, Meinung. Wem das nicht passt, der muss das Forum verlassen.
Insofern sehe ich die Äußerungen einiger Users als Unterstellung, die bisher nicht belegt wurden.
 

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Sczepanski

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Was genau hat man denn versäumt, aus der Foch zu entfernen?
das ist schon in dem Link in Post #163 aufgeführt:
Brasilien: Die nächste Umweltkatastrophe mit Ansage - marineforum
...
Geballte Ladung Gift

Man kann davon ausgehen, dass sich in und am Schiff reichlich Gefahrenmaterial befindet, wie Asbest, PCB und Giftfarben, die nach internationalem Recht den Rumpf als Sondermüll qualifizieren und er somit besonderen Handelsbeschränkungen unterliegt. Zusätzlich war das Schiff 1966 im Pazifik atmosphärischen Atombombentests ausgesetzt gewesen. Allein dafür waren wohl an die 170 Tonnen Blei- und Cadmium-Farbe als Strahlungsschutz aufgebracht worden. Außerdem hatten sich noch zu französischen Zeiten wohl auch atomare Substanzen an Bord befunden, über die äußerst wenige Informationen erhältlich sind.

Internationale Regeln

Aber es gibt eine IHM-Liste, ein Inventory of Hazardous Materials, die vor dem Export des brasilianischen Trägers erstellt werden musste. Diesem Papier der brasilianischen Marine vertraut die türkische Seite nun aber gar nicht, denn sie konnte es nicht einsehen, konnte auch nicht mehr als gut 10% des Trägers besichtigen, und verlangt nun weitere Probenentnahmen und Prüfungen, um den genauen Schadstoffgehalt bestimmen zu können.
...
Inzwischen berichtet das Marineforum dann auch von der Versenkung:
Brasilien: Die nächste Umweltkatastrophe mit Ansage - marineforum
Brasilien: Die nächste Umweltkatastrophe mit Ansage
5. Feb 2023

Update vom 5. Februar 2023
Und es kam, wie man es sich an fünf Fingern hätte abzählen können: Die brasilianische Marine hat am 4. Februar 2023 etwa 190 Seemeilen (350 Kilometer) vor der Küste - gerade noch innerhalb der brasilianischen Wirtschaftszone - auf 5.000 Metern Wassertiefe frei von Unterwasserkabeln und Schutzzonen den seit Monaten im Atlantik vagabundierenden und mit Schadstoffen verseuchten Schrott-Träger "Sao Paolo" kontrolliert versenkt. Es sei "alternativlos" gewesen - wegen des hohen Risikos eines jederzeit möglichen, unkontrollierten Versinkens des maroden, undichten ex-Flaggschiffs.

Umwelt - zum Scheitern verurteilt

Erstaunlich nur, dass es selbst nach dem Regierungswechsel in Brasilien nicht genug politischen Raum gegeben hatte für eine umweltverträglichere Lösung des "Abwrackens". Denn einen Tag vor dem gezielten Torpedobeschuss hatte die Generalstaatsanwaltschaft noch von der Regierung gefordert, die Versenkung aus Umweltschutzgründen (u.a. etwa 10 Tonnen verbaute Asbestisolierung) zu untersagen und den Träger entsprechend der Forderung des Umweltministeriums, wenn er schon nicht mehr als Schleppzug in See über Wasser zu halten ist, wenigstens so zu reparieren, dass er gesetzeskonform "entgiftet" werden könne.

Vorgeschichte (siehe unten)

Die brasilianische Marine hatte 2001 den 1963 als "Foch" gebauten Träger für 12 Millionen Dollar von Frankreich erworben, jedoch als Flaggschiff unter grün-gelber Flagge nur geringe Zeiten in See nutzen können. Für zwei Millionen Dollar wurde er im Sommer 2022 an ein türkisches Abwrackunternehmen versteigert und verzugslos auf den Weg dorthin gebracht, ohne dass erforderliche Angaben zu Umfang und Menge der Gefahrenstoffe an Bord vorlagen - woraufhin die Türkei die Annahme verweigerte und Spanien wie Marokko seine Einfahrt in das Mittelmeer untersagten. Der Schleppzug kehrte um, wurde von Spanien noch die Kanarischen Inseln passierend beobachtet - und dann nicht mehr offiziell gesehen.

Frankreichs Teil

Aber auch Frankreich muss sich unschöne Fragen gefallen lassen, hat es doch eine gute Möglichkeit vertan, Brasilien verantwortungsvoll die Hand zu reichen und bei der Entsorgung der (ursprünglich französischen) Schadstoffe entgegenzukommen.

Überall Müll

Ohnehin hat Brasilien ein immenses Problem mit Schiffswracks in seinen Küstengewässern: Allein in der Bucht von Guanabara, landeinwärts von Rio de Janeiro, liegen hunderte von aufgegebenen Schiffen - groß und klein - mehr oder minder mit Öl und Schmierstoffen beladen - mehr unter als über Wasser - an den Rändern der Mangrovenwälder versteckt oder einfach verlassen und vor Anker in der Bucht. Luftaufnahmen zeigen rostende Schiffsumrisse und schillernden Ölfilm allen Ortens. Seit im Jahre 2000 eine geborstene Pipeline weit über eine Million Liter Öl in die Gewässer abgab, haben sich die Wälder trotz Wiederaufforstungsmaßnahmen nicht erholen können und ziehen sich verschnupft zurück. Das einst blühende Leben auf und unter Wasser siecht nur noch vor sich hin. Wenig hilfreich ist natürlich auch die weiterhin ungeklärte Einleitung von 70% der Abwässer der 12-Millionen-Metropole in die Bucht. Und auch der Welt größte Mülldeponie "Jardim Gramacho" am Westende der Bucht auf einer Insel gelegen wurde erst 2012 geschlossen - womit leider auch gleich 1700 Arbeitsplätze für die "garbage pickers" verloren gingen.

Fazit

Aber wohin mit all dem Müll - an Land und auf See? Versenken, sagte die Regierung - dann sieht man es wenigstens nicht mehr - und bald wird man es auch schon vergessen haben!
 
pok

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Klar : "Man kann davon ausgehen, dass sich in und am Schiff reichlich Gefahrenmaterial befindet, wie Asbest, PCB und Giftfarben..."

"Außerdem hatten sich noch zu französischen Zeiten wohl auch atomare Substanzen an Bord befunden, über die äußerst wenige Informationen erhältlich sind. "

Ich traue da doch lieber der IHM-Liste (Inventory of Hazardous Materials) der brasilianischen Marine und nicht irgendwelchen Umweltaktivisten oder einem türkischen Gericht.
 
Thema:

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