Kampfjets an die Ukraine

[sixmilesout]

Man könnte auch Länder außerhalb Europas auf die Agenda setzen und von dort Su25 und Mig29 für die UA abgreifen. Aber dann bräuchte man ein Lockmittel, und muss etwas als Ersatz anbieten. Die meisten könnten sich aber keinen Ersatz leisten oder wollen nicht.

 

[MX87]

Man könnte auch Länder außerhalb Europas auf die Agenda setzen und von dort Su25 und Mig29 für die UA abgreifen. Aber dann bräuchte man ein Lockmittel, und muss etwas als Ersatz anbieten. Die meisten könnten sich aber keinen Ersatz leisten oder wollen nicht.

Vor allem letzteres. Südamerika beispielsweise sieht den Konflikt vor allem als europäisches Problem wie man am Beispiel Brasilien sieht. Afrika hat eine ähnliche Situation dazu mit einigen russischen oder chinesischen Kooperationen.
In Asien sieht es unter den demokratischen Ländern besser aus, aber der Fokus liegt hier eher darauf auf China zu schauen, da dies für sie die unmittelbarere Gefahr darstellt. Im Hinblick dessen (Präzedenzfall für China-Taiwan) hilft man allerdings der Ukraine mitunter schon, wenn auch möglichst unauffällig.
Allerdings schlummern in Asien „Reserven“ von NATO-kompatiblen Material. Südkorea ist beispielsweise auf Grund seiner gigantischen Munitionsvorräte für Artillerie die dazu NATO-kompatibel ist immer mal wieder als möglicher Notnagel für Nachschub im Gespräch, sollte sich die Munitionssituation in Europa zuspitzen. Scheinbar haben die südkoreanischen Fabriken auch höhere Kapazitäten als die bisherigen europäischen Fabriken. Hier nur als Beispiel alles genannt.

Zurück zu Fluggerät:

Spannend ist unter anderem die Frage wie es mit Ägypten weitergeht. Die weitere Route des Bezugs von beiden Seiten (USA/Europa und Russland) wird nicht zukunftsfähig sein. Unter der Aufrechterhaltung der Militärhilfe aus den USA könnte man die Abgabe von Material aushandeln.
Sie haben einiges an russischem Material: 46x MiG-29M, 62x Mi-8/17 und 7x Mi-35 neben 39x Ka-52 (jeweils laut Wikipedia).

Andererseits könnten auch die europäischen Regierungen daraus einen Deal machen: Durchwinken des Exports von Eurofightern und europäischen Helis für die Abgabe von russischem Material. Das wäre etwas von dem jede Seite profitiert (außer die Waffenexport-Gegner).

 

[Scorpion]

Ich denke wollen würden sie schon, können steht auf einem anderen Blatt Papier. Was viele Staaten außerhalb der westlichen Blase sicherlich nicht wollen ist sich in einen Konflikt hineinziehen zu lassen, direkt oder indirekt. Kurzfristig sind in der Tat nur Waffensysteme sinnvoll, welche die UA Lw bereits kennt und beherrscht. Sofern sie überhaupt noch länger durchhalten kann, würden eigentlich nur modernere Systeme einen Sinn machen, die für mehr verwendbar sind, als als Kanonenfutter zu dienen und vielleicht dadurch die Munitionsvorräte der Gegenseite zu schröpfen, die man für deren Bekämpfung unweigerlich aufbringen müsste. So etwas wie eine F-16 würde da in der Tat am ehsten Sinn machen, ggf. auch eine Gripen, oder F/A-18A-D sofern denn halbwegs auf Stand und mit entsprechender Bewaffnung. Alles andere wäre m.M.n. ein Alibi Hurraaktionismus der bestenfalls minimal Zeit erkauft, zu einem möglicherweise nicht unerheblich Preis an Personal, aber auch sonstigen Kosten. Flugzeuge die man ohnehin in naher Zukunft ausmustert machen nur dann Sinn wenn sie operationell einen Mehrwert bringen, gerade wenn es um die Einführung neuer Typen geht, welche die UA eben nicht kennt und beherrscht und ich behaupte mal, dass eine Ausbildung in diesem Bereich nochmal ein Zacken schärfer und aufwändiger ist, als die Bedienung einer Panzerfaust, Handfeuerwaffen und auch Panzern.

 

[edge]

Under Secretary of Defense Colin Kahl, Pentagon, hat sich heute sehr deutlich zu Lieferungen von Jets an die Ukraine geäußert, enorme Kosten und lange Zeitfenster benannt ... und kurzfristige Lieferungen praktisch ausgeschlossen.

Ich kopiere mal die Meldung aus dem CNN newsstream, dort wird die Meldung natürlich immer weiter nach unten rutschen, da es sich um eine offizielle Anhörung handelte dürfte es aber jede Menge andere Quellen geben.

February 28, 2023 - Russia-Ukraine news

Russian forces are pounding the fiercely contested city of Bakhmut, but it is not surrounded, Ukrainian officials said Tuesday. Several thousand civilians are still believed to be in the eastern city, which is mostly cut off from humanitarian relief.

edition.cnn.com

Senior Pentagon official argues against providing F-16s to Ukraine due to timelines, cost and war priorities
From CNN's Oren Liebermann

A senior Defense Department official argued against providing F-16s and the necessary training to Ukraine at this time because of how long it would take, its cost and Ukraine’s most urgent priorities as the war passes the one-year mark.

Under Secretary of Defense for Policy Colin Kahl said it would take 18 months to provide F-16s to Ukraine and train their pilots on flying the fourth-generation fighter. The cost of doing so would quickly drain the authorized money for providing US aid to Ukraine, Kahl said, when F-16s are not one of the top three priorities for Kyiv right now.

“It's just hard for me to tell any member of Congress or the American people that the best use of that dollar spent right now is on F-16s,” Kahl told Tuesday’s House Armed Services Committee hearing on the oversight of US aid to Ukraine.

Kahl said Ukraine’s top three priorities remain air defenses, artillery and armor, which he said Ukrainian President Volodymyr Zelensky emphasized to President Joe Biden during their meeting in Kyiv last week.

The cost of sending 36 older F-16s to Ukraine, which is approximately half of what the US Air Force estimates Ukraine will ultimately need to replace its Soviet-era fighters, will cost about $2-3 billion, Kahl said.

He added that providing Ukraine with new F-16s would take between three to six years.

Kahl also said Ukraine may receive different fighter jets, such as the British Tornado or Swedish Gripen, which require completely different training. He said it "doesn't make sense" to train Ukrainians on the F-16 system if they might not receive it.

 

[hakö]

Man könnte auch Länder außerhalb Europas auf die Agenda setzen und von dort Su25 und Mig29 für die UA abgreifen. Aber dann bräuchte man ein Lockmittel, und muss etwas als Ersatz anbieten. Die meisten könnten sich aber keinen Ersatz leisten oder wollen nicht.

Diese Länder müssten dann aber auch den Ersatzflieger betreiben können, also Umschulung,Wartung,Bewaffnung und sonstige Betriebskosten.
Die hätten dann eine Luftwaffe die sie sich gar nicht mehr leisten können.
Bei afrikanischen Länder sehe ich da wenig Möglichkeiten, jedenfalls ist eine F-16 nicht gerade der Vogel auf den sich diese Länder einigen könnten.

 

[MX87]

Was aktuell im Äther von Twitter und Co umherschwirrt ist die auf Basis von Informationskrümeln erstellte These, dass im (Früh-)Sommer die Ukraine F-16 erhalten könnte.

Die Informationskrümel der letzten Monate welche die Grundlage dafür bilden sollen:

• Ukrainische Piloten befinden sich wohl seit Sommer 2022 im Westen in Ausbildung. In UK bzgl Prozessen und Abläufen, in den USA wohl auch an konkretem Fluggerät. Mindestens eine Medienquelle soll in einem Halbsatz auch auf „Flugpersonal“ (Mechaniker? Waffenmeister?) eingegangen sein.
• Die Ausbildung für die F-16 mit guter Ausbildungstiefe wird je nach Tempo auf 9-12 Monate genannt. 12 Monate im normalen Tempo, runter bis auf 9 Monate bei „Dauerpauken“
• Die Ukrainer selbst scheinen auch tatsächlich mit der Instandsetzung von Flugplätzen begonnen zu haben. Wie weiter oben im Thread beschrieben wichtig für die F-16 damit keine Fremdkörper eingesaugt werden.
• Auch der Ton der US-Politik ändert sich leicht aber stetig: Von einem entschlossenen „Nein“ oder „aktuell keine Option“ vor einigen Wochen verschiebt sich die Antwort des Weißen Hauses in den letzten Tagen hin zu „aktuell keine Priorität im jetzigen Kampfgeschehen“.

Mal sehen ob dies dann Detektivarbeit oder Kaffeesatzleserei war…

EDIT: weiterer Informationskrümel - In diesem Video über einen gefallenen ukrainischen Piloten wird erwähnt, dass dieser im Dezember 2022 bei einem Heimaturlaub gegenüber seiner Familie erwähnte, dass er einer der (ersten) ukrainischen F-16 Piloten werden würde.

 

[A.G.I.L]

Das ist wohl kein Fake Video:

 

[edge]

Was aktuell im Äther von Twitter und Co umherschwirrt ist die auf Basis von Informationskrümeln erstellte These, dass im (Früh-)Sommer die Ukraine F-16 erhalten könnte.

Die Informationskrümel der letzten Monate welche die Grundlage dafür bilden sollen:

• Ukrainische Piloten befinden sich wohl seit Sommer 2022 im Westen in Ausbildung. In UK bzgl Prozessen und Abläufen, in den USA wohl auch an konkretem Fluggerät. Mindestens eine Medienquelle soll in einem Halbsatz auch auf „Flugpersonal“ (Mechaniker? Waffenmeister?) eingegangen sein.
• Die Ausbildung für die F-16 mit guter Ausbildungstiefe wird je nach Tempo auf 9-12 Monate genannt. 12 Monate im normalen Tempo, runter bis auf 9 Monate bei „Dauerpauken“
• Die Ukrainer selbst scheinen auch tatsächlich mit der Instandsetzung von Flugplätzen begonnen zu haben. Wie weiter oben im Thread beschrieben wichtig für die F-16 damit keine Fremdkörper eingesaugt werden.
• Auch der Ton der US-Politik ändert sich leicht aber stetig: Von einem entschlossenen „Nein“ oder „aktuell keine Option“ vor einigen Wochen verschiebt sich die Antwort des Weißen Hauses in den letzten Tagen hin zu „aktuell keine Priorität im jetzigen Kampfgeschehen“.

Mal sehen ob dies dann Detektivarbeit oder Kaffeesatzleserei war…

EDIT: weiterer Informationskrümel - In diesem Video über einen gefallenen ukrainischen Piloten wird erwähnt, dass dieser im Dezember 2022 bei einem Heimaturlaub gegenüber seiner Familie erwähnte, dass er einer der (ersten) ukrainischen F-16 Piloten werden würde.

Mach dich nicht lächerlich.

Noch mal für dich zum Mitschreiben

The Pentagon policy chief said the most optimistic timeline for delivering older F-16s would be “about 18 months”


Das gestern war eine offizielle Anhörung vor Congressmitgliedern. Sollte sich herausstellen, daß der Staatssekretär vom Pentagon gelogen hat, würden die Republikaner Biden mit Freude an die Wand nageln.

Im unteren Teil des Artikels kannst du die Videoaufzeichnung zu F-16 Lieferungen verfolgen.

Pentagon tells Republicans 'no evidence' that weapons for Ukraine are being diverted

DoD's top policy official also says sending F-16s, if approved, would take at least 18 months.

www.politico.com

Glasklare Aussage, es verschlingt das für andere Waffen benötigte Geld der Amerikaner, dauert sehr lange und es ist sinnlos mit einer Ausbildung zu beginnen, wenn nicht klar ist, daß die Ukraine F-16 erhält.

Aber damit bin ich raus aus diesem Fantasiefaden voller Detektivarbeit auf Twitter und YT.

 

[FastEagle107]

The Pentagon policy chief said the most optimistic timeline for delivering older F-16s would be “about 18 months”

„Nie wird soviel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd.“

Also, grundsätzlich schließe ich nichts aus und die Aussagen im US Kongress könnten sich schon unterscheiden, je nachdem ob sie in einer öffentlichen oder in einer geheimen Sitzung getätigt werden.

Zur Logistik kann man sich mal überlegen, wie diese Flugzeuge in die UKR kommen sollen? Ich denke man fliegt sie ins Land. Wer fliegt sie rein? Und wie soll Russland unterscheiden, ob es sich um „ukrainische“ Fighter handelt oder um NATO Flugzeuge? Sie würden ja sicherlich von einem NATO Flugplatz starten. Vielleicht wären sie auch schon bewaffnet?
Hier gibt es viel Spielraum für Missverständnisse oder Geheimdienstspielchen und Propagandagrundlage für beide Seiten. Vielleicht will man sich auch deswegen davon Fern halten.

 

[MX87]

Vor 3 Tagen wurde deutlich Bezug genommen auf den „for another Phase of the War“ im Hinblick auf F-16

Wie auch immer. Wir werden es sehen. Ich habe zu der Detektivarbeit der „Cloud“ keine abschließende Meinung aber halte es für möglich, dass es stimmt. Wenn F-16 kommen sollen bzw. eine Option sein sollen, dann wäre eine frühe Vorbereitung dieses Weges nötig. Dass dafür mehr Ausbildung als für Panzer nötig ist, war ja immer klar.

Wie die Maschinen in die Ukraine kommen: vermutlich werden die Jets in einem NATO Land von ukrainischen Piloten „abgeholt“ und über die Grenze geflogen. In der Westukraine scheint Flugbetrieb unter vertretbaren Risiken möglich zu sein und die Ukrainer wissen auch wo und wann sie die Flieger überfuhren werden können. Nicht immer über jedem Quadratmeter ist die Gefahr durch russische Flugabwehr die gleiche. Auch die beiden türkischen A400M die Monate lang nahe Kyiv standen wurden mittlerweile ausgeflogen.

Möglicherweise nutzt man auch einen Politikerbesuch als zusätzliche Deckung auch wenn das etwas riskant für die Sicherheit zukünftiger Besucher wäre (wenn das rauskommt).

Übrigens: scheinbar sind auch An-26 noch im Einsatz im umkämpften Luftraum:

https://twitter.com/i/web/status/1630577561980772353

Auf dem Twitterkanal Osingtechnical finden sich noch etliche weitere Videos von Helikopter und Flugzeugeinsätzen, teilweise auch mit Einsatzort.

 

[AMeyer76]

Live Ticker NTV:


+++ 05:39 Slowakei erwägt Lieferung von MiG-29-Kampfjets +++
Die Slowakei denkt eigenen Angaben zufolge darüber nach, der Ukraine zehn ihrer elf MiG-29-Kampfjets zu überlassen. Das sagt der slowakische Verteidigungsminister Jaroslav Nad in einem Interview mit der Nachrichtenagentur AP. Am 11. Februar berichtete die slowakische Zeitung SME, dass der ukrainische Präsident Selenskyj die Slowakei um MiG-29-Kampfflugzeuge gebeten habe. Berichten zufolge soll die Slowakei die Jets bereits ausgemustert haben.

 

[Jeroen]

In dieser Analyse eine Grund wozu Ukraine F-16 braucht. Laut dem Autor Stanislav Storozhenko als Kampfmittel gegen S-300 die nach Erwartung zukunftig ofter gegen Bodenzielen etwa Staedte in Ukraine eingesetzt werden. Erstmals dies Jahr war schon S-400 gegen Kyiv in Boden-Boden Modus gefeuert. Das ist sehr ungenau, uber 40 km.

How repurposed Russian air defense missiles expose holes in Ukraine’s sky

Russia’s missile strike on Jan. 14 caught Kyiv residents off-guard. After nearly a year of Moscow’s repeated attacks, something unusual happened: The explosions sounded before the air raid alert went off, which is rarely the case in what is believed to be the most protected city in Ukraine.

kyivindependent.com

 

[Sczepanski]

Unter der Überschrift GLSDB für Ukraine: Eine neue Waffe, die Moskau Probleme bereiten wird berichtet SZ.de (sueddeutsche.de) u.a, auch:

...
Und die Ukraine wird noch eine neue Waffe mit großer Reichweite bekommen. Bestätigt haben es die USA „aus Gründen der operativen Sicherheit“ zwar noch nicht, aber bei der im Dezember versprochenen „Präzisionsmunition aus der Luft“ handelt es sich wohl um eine modifizierte Version der Joint Direct Attack Munition, die Extended-Range Jdam. Mit dieser Technologie können, vereinfacht gesagt, ungelenkte Bomben in präzisionsgesteuerte Versionen umgebaut werden.

Diese modifizierten, bis zu 900 Kilogramm schweren Bomben werden dann normalerweise von Flugzeugen abgeworfen und können auf Flügeln bis zu 72 Kilometer weit gleiten. Damit könnte die ukrainische Luftwaffe, die hauptsächlich über alte MiG-Jets aus der Sowjetzeit verfügt, signifikant aufgerüstet werden, ohne dass dafür neuere westliche Flugzeuge nötig werden.

...

 

[AMeyer76]

Newsletter NTV:

+++ 07:22 Ukrainische Luftwaffe meldet erfolgreiche Angriffe +++
Am gestrigen Samstag flog die ukrainische Luftwaffe nach eigenen Angaben 18 Luftangriffe gegen russische Truppen und Militärausrüstung. Zweimal griffen Kampfjets Flugabwehrsysteme an, trafen ein Munitionsdepot und eine Straßenbrücke. Das meldet der Generalstab des ukrainischen Militärs auf Facebook. Außerdem schossen die ukrainischen Verteidiger vier mal Aufklärungs- und Kampfdrohnen verschiedener Typen ab. Derzeit wird zwischen Ukraine-Unterstützerländern diskutiert, ob dem überfallenen Land erstmals auch Kampfflugzeuge zur Verfügung gestellt werden sollten, etwa solche vom Typ F16. Deutsche Tornados würden wegen veralteter Technik kaum in Frage kommen.

 

[Jeroen]

Hier etwas mehr detailliert. Momentan werden zwei Ukrainische Piloten in Tucson, Arizona auf F-16 trainiert. Ein Testversuch um Daten zu schaffen uber (Um)schulungsprogrammen. Quelle CNN

US evaluating Ukrainian pilots for possible F-16 training | CNN

The US is working with Ukrainian pilots in the United States to determine how long it would take to train them to fly F-16 fighter jets, three sources briefed on the matter told CNN.

edition.cnn.com

 

[rufumbula]

Kleines Detail im gleichen Informationsraum

Ukrainische Beamte haben den USA und anderen Verbündeten mitgeteilt, dass sie weniger als 20 Piloten haben, die bereit sind, zum F-16-Training in die USA zu gehen, und etwa 30 weitere, die in naher Zukunft ausgebildet werden könnten, so US- und westliche Beamte.

Американські інструктори оцінюють навички українських пілотів

 

[Sczepanski]

Momentan werden zwei Ukrainische Piloten in Tucson, Arizona auf F-16 trainiert

das berichtet auch msn.com: Ukrainische Piloten machen sich in den USA mit F-16-Kampfjets vertraut
(der Original-Artikel: Ukrainische Piloten machen sich in den USA mit F-16-Kampfjets vertraut bei merkur.de Update vom 5. März, 8.40 Uhr: )

Update vom 5. März, 8.40 Uhr: Zwei ukrainische Piloten befinden sich derzeit in den Vereinigten Staaten, um sich mit F-16-Kampfjets vertraut zu machen. Dies berichtet t-online unter Berufung auf den US-Sender NBC. Dabei will die US-Luftwaffe herausfinden, wie lange eine Ausbildung ukrainischer Piloten dauern würde, wenn Kampfjet-Lieferungen im Ukraine-Krieg stattfinden sollten. Der Sender gibt als Quelle zwei Kongressbeamte und einen hochrangigen US-Militär an. Derzeit würden die Ukrainer auf Simulatoren auf einer US-Militärbasis in Tucson im Bundesstaat Arizona trainiert, so NBC.

Etwas später und verändert berichtet Ukraine-Krieg im Liveticker: - n-tv.de

...
+++ 09:09 Ukrainische Piloten üben an US-Flugsimulatoren +++
Das US-Militär bildet Regierungskreisen zufolge zwei ukrainische Piloten an Flugsimulatoren aus. Dabei gehe es darum, die beiden Piloten an ihren eigenen Militär-Flugzeugen zu schulen, nicht an amerikanischen F-16, sagt ein Vertreter des US-Verteidigungsministeriums. Die Übungen an einem Stützpunkt in Arizona sollten den ukrainischen Piloten helfen, ihre Fähigkeiten zu steigern. Zugleich sollten die Möglichkeiten verbessert werden, die ukrainische Luftwaffe zu beraten. Auch von anderen Verbündeten habe es bereits ähnliche Programme gegeben. Die USA hatten zuletzt ungeachtet des Drängens der Ukraine ihr Nein zur Lieferung von Kampfjets bekräftigt. ....

und auch die ZEIT ONLINE unter Ukraine-Krieg: Nahkämpfe nehmen in der Ukraine offenbar zu | geben diese Meldung mit dem entscheidenden Unterschied weiter:

...
09:03

Ukrainische Piloten trainieren in den USA an Flugsimulatoren
Das US-Militär bildet Regierungskreisen zufolge zwei ukrainische Piloten an Flugsimulatoren aus. Dabei gehe es darum, die beiden Piloten an ihren eigenen Militärflugzeugen zu schulen, nicht an US-amerikanischen F-16, sagt ein Vertreter des US-Verteidigungsministeriums.

Die Übungen an einem Stützpunkt im Bundesstaat Arizona sollten den ukrainischen Piloten helfen, ihre Fähigkeiten zu verbessern. Zugleich sollten die Möglichkeiten verbessert werden, die ukrainische Luftwaffe zu beraten. Auch von anderen Verbündeten habe es bereits ähnliche Programme gegeben. Die USA lehnen bislang eine Lieferung von Kampfjets ab. ...

Diese geänderte Fassung würde für mich mehr Sinn machen. Da werden westliche Taktiken geschult, die schnelle Erfolge auch auf östlichen Flugzeugmustern ermöglichen könnten. Und die zeitintensive komplette Umschulung auf westliche Kampfjets wird somit verkürzt.

 

[Jeroen]

NBC meldet das Uberprufungsprogram wurde fur insgesamt 10 Ukrainische Piloten genehmigt. Das tatsachlich fliegen gehoert nicht zu dieses Assessment Program

Two Ukrainian pilots are in the U.S. for training assessment on attack aircraft, including F-16s

They are the Ukrainian pilots to have traveled to the U.S. to have their skills evaluated by American military trainers.

www.nbcnews.com

 

[Sens]

Da geht es ja nicht um die Ausbildung von Piloten sondern um deren Umschulung auf westliche Taktiken oder Einsatzmuster wie die F-16. Je früher man damit anfängt, um so besser. Spätestens mit dem Ende der Kampfhandlungen wird es die Umrüstung geben. Nur so kann ein nahtloser Übergang sicher gestellt werden.

 

[ostseh]

Ein Bundeswehrgeneral (denke pensioniert) äußerte sich neulich dahingehend ( Quelle leider nicht gespeichert), dass das Problem der Luftwaffe gleich nach Kriegsbeginn ganz einfach zu lösen gewesen wäre.. :

Ein paar polnische MiG-29 umlackieren und mit der ukrainischen Kennung versehen. Und plötzlich hätte die Ukraine ein paar mehr gehabt...