Sao Paulo: TAM Airlines Crash

[Heizer Maddin]

TAM Flug 3054 - Unglücksrunway wieder geöffnet

SAO PAULO - Die brasilianische Luftfahrtbehörde hat rund zwei Wochen nach dem Absturz von TAM Flug 3054 am Flughafen Sao Paulo Congonhas den zunächst geschlossenen Unglücksrunway für den Flugverkehr wieder freigegeben. Seit Freitag können Maschinen nun auch wieder über die Hauptbahn 17R/35L starten und landen. Die Piste ist 1.939 Meter lang und verfügt über ein ILS. Landungen über den Runway sind jedoch bei nassen Witterungsbedingungen weiterhin untersagt.

Eine neue Drenage sowie ein Belag mit mehr Grip sollen die Bahn in Zukunft sicherer machen. Die Behörden wollen ab September mit den baulichen Maßnahmen beginnen.

Quelle

 

[Schorsch]

So weit ich weiß, hat es in Auswertung des LH-Warschau-Unfalls einige Änderungen in der Software und in den Signalgebern am Fahrwerk gegeben, weil dort durch Aquaplaning und weiches Aufsetzen der Computer der Meinung war, noch keinen Bodenkontakt zu haben und somit kein Gegenschub möglich war.

Ansonsten bin ich voll auf Schorsch´s Seite, immer an die Fakten halten und auf die Auswertung warten, Spekulationen sind unsinnig und teilweise auch gefährlich, wir wollen uns doch nicht auf das Niveau begeben, das uns zahlreiche Nachrichten-Medien täglich als "seriösen Journalismus" verkaufen, oder?

Gruß checked

Wg weichem Aufsetzen (was ich mit geringem Stoß beim Aufsetzen interpretiere) oder weil über längere Strecke nur ein Hauptfahrwerksbein Bodenkontakt hatte ?
Ich hatte letzteres im Hinterkopf - kann es aber nicht wirklich sagen. Frage ist daher keineswegs rhetorisch sondern ernst gemeint.

Gruß,
Tom

Tach Ihr beiden,
ich hab mir mal die Mühe gemacht:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=780425#post780425

 

[mcnoch]

So sieht das also aus wenn eine Passagiermaschine in ein Gebäude einschägt.
Es gibt tatsächlich Trümmerreste, Zerstörung und leider auch Leichen.

Die Maschine löst sich also nicht durch Feuer komplett auf und hinterlässt ein kleines Loch in der Gebäudefront?

So klein war das Lock im Pentagon gar nicht. Nicht besonders scharf, aber es ermöglicht einen guten Vergleich zum beschädigten Gebäude in Braslilien.

 

[Heizer Maddin]

TAM 3054 - 1.000 Menschen demonstrieren an Absturzstelle

SAO PAULO - Rund 1.000 Einwohner Sao Paulos haben am Sonntag gegen die Flughafenpolitik der Regierung demonstriert. An der Einschlagstelle in einem Cargoterminal, an der am 17. Juli beim Absturz eines Airbus A320 der TAM 199 Menschen den Tod fanden, forderten die Teilnehmer mehr Sicherheit an brasilianischen Verkehrsflughäfen. Unterdessen wurde Nelson Jobim (61) zum neuen Verteidigungsminister des Landes berufen.

Quelle

 

[Schorsch]

TAM 3054 - 1.000 Menschen demonstrieren an Absturzstelle

Das ulkige: nach derzeitigem Stand hat weder Flughafen noch Airline eine wirkliche Verantwortung. Sollten Theorien stimmen, dann war dies ein astreiner Fall "menschlichen Versagens". Aber mal sehen was die klandestinen Brasilianer uns zu Fressen geben. Wenn es sich um "menschliches Versagen" handelt, dann wird man das gewiss betroffen und heimlich erleichtert veröffentlichen.

 

[mcnoch]

Das ulkige: nach derzeitigem Stand hat weder Flughafen noch Airline eine wirkliche Verantwortung. Sollten Theorien stimmen, dann war dies ein astreiner Fall "menschlichen Versagens".

Naja, menschliches Versagen mag ja vielleicht am Ende der Kette gestanden haben, aber Sicherheit beginnt meist schon ein zwei Schritte vorher, nämlich darin, zu verhindern, dass solche Situationen überhaupt entstehen können, in denen eine Fehlentscheidung des Piloten ein solch fatales Resultat entfalten kann. Man kann zwar nie alles abdecken, aber hier hätten im Vorfeld mehrere Möglichkeiten bestanden die Entstehung solcher potenziell gefährlichen Szenarien durch entsprechende Verordnungen, sowohl seitens des Staates als auch der Fluglinien, schon im Vorhinein zu unterbinden. Diese Personenkreise nun durch eine Demonstration an ihre Verantwortlichkeit zu erinnern, ist meiner Meinung nach nicht falsch. Zudem ist der letzte Unglücksfall wohl auch nur der aktuelle Anlass für diese doch eher allgemein gehaltene Demonstration anzusehen.

 

[Schorsch]

Naja, menschliches Versagen mag ja vielleicht am Ende der Kette gestanden haben, aber Sicherheit beginnt meist schon ein zwei Schritte vorher, nämlich darin, zu verhindern, dass solche Situationen überhaupt entstehen können, in denen eine Fehlentscheidung des Piloten ein solch fatales Resultat entfalten kann. Man kann zwar nie alles abdecken, aber hier hätten im Vorfeld mehrere Möglichkeiten bestanden die Entstehung solcher potenziell gefährlichen Szenarien durch entsprechende Verordnungen, sowohl seitens des Staates als auch der Fluglinien, schon im Vorhinein zu unterbinden. Diese Personenkreise nun durch eine Demonstration an ihre Verantwortlichkeit zu erinnern, ist meiner Meinung nach nicht falsch. Zudem ist der letzte Unglücksfall wohl auch nur der aktuelle Anlass für diese doch eher allgemein gehaltene Demonstration anzusehen.

Alles richtig und ich würde Deine Aussage ohne Zögern unterzeichnen. Deswegen nutzte ich erstens das Wort "astrein" und das Stilelement "...", was ausdrücken soll, dass "menschliches Versagen" prinzipiell immer ursächlich ist, in diesem Fall aber anscheinend wirklich jemand etwas nicht gemacht hat, was er hätte machen sollen. Dass er das machen soll, wird ihm im Training eingebläut. Es wird ihm sogar direkt vorm aufsetzen gesagt ("RETARD, RETARD, RETARD"). Es ist eine ganz intuitive Bewegung, wo man im Prinzip nichts falsch machen kann (man kann auch nicht aus Versehen die Throttle in Reverse ziehen).
Sollten sich die Gerüchte bestätigen, dann kann man natürlich noch nach anderen Faktoren fragen:

• hätte das Funktionieren der Schubumkehr ein anderes Verhalten des Piloten verursacht (Antwort: wahrscheinlich ja)
• hätte eine trockene oder "gerillte" Runway das Unglück verhindert (Antwort: vermutlich nein, aber Crash eventuell weniger heftig, eventuell Überlebende)
• hätte ein Flughafen mit längerer Landebahn und Auslaufzone das Unglück verhindert (vermutlich ja, jedenfalls wären Überlebende zu erwarten gewesen)

Des Weiteren wurde nebst dem "Fehler" auch noch eine falsche Entscheidung getroffen, nämlich nach Ausbleiben des Autobrake nicht sofort den Go-Around einzuleiten, was im Anbetracht der Faktoren Landegewicht, Bahnlänge, Bahnzustand und Fehlen der Schubumkehr eine durchaus gewichtige Fehlentscheidung war.

 

[Intrepid]

Ohne nun zu wissen, ob es wirklich mit ein Grund war, denn die Untersuchung läuft ja noch: in der Kleinfliegerei gibt es die Phänomen durchaus, dass bei der Landung der/die Throttle nicht ganz zurück genommen werden. Aus zwei Gründen: erstens, weil der/die Throttle schwergängig sind und vermeintlich bereits ganz zurückgezogen waren (Pech) oder zweitens, weil keine Ausdrückliche Entscheidung vom Piloten gefällt wurde sondern beständiger Zweifel bestand, ob es auch eine gute oder sanfte Landung wird (dann muss am Verhalten des Piloten gearbeitet werden, irgendwann während der Landephase muss er sich entscheiden "cut" oder "go").

Müssen die Throttle eigentlich auf "idle" stehen, um die Schubumkehr zu aktivieren?

 

[Schorsch]

Müssen die Throttle eigentlich auf "idle" stehen, um die Schubumkehr zu aktivieren?

The manufacturer reports that it has been cleared by the Brazilian authorities to release advice about essential considerations for landing an A320 with one thrust reverser intentionally rendered inoperative because of a fault.

The main advice, addressed to A320 pilots, reads:

"During the flare at thrust reduction, select all thrust levers to IDLE."



PS: Ja, bzw eine minimale Abweichung ist erlaubt. Aber generell schon.

 

[Intrepid]

Oder meine Frage nochmal präzise formuliert: ist es mechanisch möglich, die Schubumkehr zu aktivieren obwohl die Throttles nicht ganz zurückgezogen sind? Es gibt ja auch Flugzeuge, da liegt der Umkehrschub vom Stellweg her hinter der Idle-Marke (Beech King Air z.B.), aber bei einem Verkehrsflugzeug muss ich ja die extra Hebel betätigen. Geht das, wenn noch Leistung gesetzt ist (unbetroffen der Tatsche, dass es nicht so sein soll), oder sind sie dann blockiert?

 

[Schorsch]

Oder meine Frage nochmal präzise formuliert: ist es mechanisch möglich, die Schubumkehr zu aktivieren obwohl die Throttles nicht ganz zurückgezogen sind? Es gibt ja auch Flugzeuge, da liegt der Umkehrschub vom Stellweg her hinter der Idle-Marke (Beech King Air z.B.), aber bei einem Verkehrsflugzeug muss ich ja die extra Hebel betätigen. Geht das, wenn noch Leistung gesetzt ist (unbetroffen der Tatsche, dass es nicht so sein soll), oder sind sie dann blockiert?

Nein. Throttles müssen durch IDLE. Bei IDLE ist ein Stopp. Erst durch drücken der Entsperrung kann man in REVERSE ziehen. Eine kräftiges zurückziehen des Throttles bis zum Anschlag wird also niemals REVERSE auslösen.



(Aus öffentlich zugänglicher Quelle.)

 

[Intrepid]

OK, klar, dann liegt der Umkehrschub sozusagen hinter der "idle"-Stellung, d.h., wenn ich über Umkehrschub verfügen möchte, war ich vorher immer im "idle".

Ich meine, es gäbe auch Flugzeuge, wo ein zweiter Hebel gezogen wird und dann wird mit Throttle wieder nach vorne das Ausmaß des Umkehrschubes bestimmt. Hier auf jeden Fall nicht.

Wenn ich also weiß, dass Umkehrschub nicht zur Verfügung steht, dann kann ich auch mit etwas gesetzter Leistung aufsetzen und anschließend "vergessen", die Throttles ganz auf "idle" zu ziehen. Wie gesagt, ich habe selber schon öfters daneben gesessen, als mit leicht gesetzter Leistung der Landerolllauf absolviert oder gar die halbe Piste überschwebt wurde.

 

[Schorsch]

OK, klar, dann liegt der Umkehrschub sozusagen hinter der "idle"-Stellung, d.h., wenn ich über Umkehrschub verfügen möchte, war ich vorher immer im "idle".

Ich meine, es gäbe auch Flugzeuge, wo ein zweiter Hebel gezogen wird und dann wird mit Throttle wieder nach vorne das Ausmaß des Umkehrschubes bestimmt. Hier auf jeden Fall nicht.

Wenn ich also weiß, dass Umkehrschub nicht zur Verfügung steht, dann kann ich auch mit etwas gesetzter Leistung aufsetzen und anschließend "vergessen", die Throttles ganz auf "idle" zu ziehen. Wie gesagt, ich habe selber schon öfters daneben gesessen, als mit leicht gesetzter Leistung der Landerolllauf absolviert oder gar die halbe Piste überschwebt wurde.

Um eben das zu verhindern, sagt eine freundliche leicht weibliche, eher neutrale, Stimme beim Flare Out "RETARD, RETARD". Kann man natürlich ignorieren. Wenn man allerdings mal ein A320 Typerating gemacht hat (wovon auszugehen ist bei zwei KAPITÄNEN im Cockpit), dann sollte man wissen, dass ohne THRUST LEVER AT OR NEAR IDLE (exakt so steht es im Handbuch*) weder Umkehrschub noch Spoiler zur Verfügung stehen.

*: A320 FCOM 1.27.10 Page 12&13 für alle Interessierten.

 

[moud]

Klage gegen Fluggesellschaft TAM und Konstrukteur Airbus in USA

Rio de Janeiro (AFP) - Nach dem Flugzeugunglück mit rund 200 Toten in São Paulo haben Angehörige eines der Opfer in den USA Schadenersatzklage gegen die brasilianische Fluggesellschaft TAM und den Flugzeugbauer Airbus eingereicht. TAM und Airbus werden darin Nachlässigkeiten bei der Konstruktion, der Wartung und dem Betrieb der Unglücksmaschine vorgeworfen, wie der Fernsehsender TV Globo am Dienstag berichtete. In einer Erklärung der Anwälte hieß es demzufolge, nach den bisherigen Erkenntnissen habe TAM gewusst, dass es Probleme mit der Unglücksmaschine gegeben habe: Einer der Schubumkehrer des Airbus A320 sei abgeschaltet gewesen. Die Schubumkehr dient als Flugzeugbremse.

Quelle:de.news.yahoo.com

MfG moud

 

[Ghostbear]

Wie gesagt, ich habe selber schon öfters daneben gesessen, als mit leicht gesetzter Leistung der Landerolllauf absolviert oder gar die halbe Piste überschwebt wurde.

Erst am Sonntag hab ich erfahren, das die Lufthansa Piloten bei ihrer Ausbildung praktisch nie komplett auf IDLE landen. Die haben ob nun Bonny oder Cheyenne immer noch etwas "Gas stehen".

 

[Lightning Strike]

Bei der 37 zieht man die Throttel beim Flare auf Idle, nur bei nicht optimalen Wetterbedingungen (starkem Crosswind, Böen etc.) lässt man etwas Gas stehen).

 

[Schorsch]

Der CVR wurde gerade veröffentlicht.

Cabin: Runway visible, landing
Cabin: Ask control tower about rain conditions, about runway conditions and if the runway is slippery
Cabin: TAM in final approach, 2 miles away, please confirm conditions
18h47
Control tower: It's wet and slippery.... I'll report that 35 is cleared to 3054.
Control Tower: TAM 3054, 35 to the left, you're cleared to land. The runway is wet and slippery
Control Tower: You're cleared to land
Cabin: We are cleared to land. Green landing (sic), manual flight
*Sound of autopilot being disengaged*
Cabin: Checked
*Sound of three clicks indicating switch to manual flight*
18h48
Sound of acceleration
Sound of increased engine noise
First officer: Reverser #1 only. No spoiler.
Pilot: Ouch
Pilot: Look at that
First officer: Slow down, slow down
Pilot: I can't, I can't
Pilot: Oh, my God.. Oh, my God
First officer: Go, go.. turn, turn
First officer: turn, turn.. Stop.
*Sounds of plane crashing*
Cabin microphone: Oh, no (male voice)
Sounds of plane crashing, screams, sounds of plane crashing

Die Vermutungen haben sich bewahrheitet. Hoffentlich werden noch genauere Daten veröffentlicht.

@Mod:
Es wäre schön, wenn der Thread demnächst in eine "stabile" Region verlegt wird.

 

[jockey]

Von welcher Quelle beziehst du die Info? :engel:

 

[Schorsch]

Von welcher Quelle beziehst du die Info? :engel:

Anderes Forum:
http://www.airdisaster.com/forums/showpost.php?p=507005&postcount=1015
Es handelt sich um die Übersetzung aus dem Portugisieschen, nichts Offizielles.

 

[jockey]

Anderes Forum:
http://www.airdisaster.com/forums/showpost.php?p=507005&postcount=1015
Es handelt sich um die Übersetzung aus dem Portugisieschen, nichts Offizielles.

Danke
Was es nicht alles für Foren gibt!