Informationen zur F-35 Lightning II

arneh · 22.05.2017

Lubeo schrieb:
Faszinierend ist, dass die USA es hin bringt alleine das F-22 und dann das F-35 Programm zu stemmen. Und auch China schaft sowas mit der J-20. Europa hingegen ...

Da ist einfach keine Stückzahl mehr da, für die es sich irgendwie rechnen würde, was eigenes neu zu entwickeln. Engländer + Italiener sowie die Skandinavier sind VLO mäßig versorgt, Frankreich will seine Rafale nicht abschießen und hat aktuell auch keinen Bedarf. Was bleibt? 50 Fliegerchen für D als echter Tornadonachfolger.
Dafür 50 Mrd € Entwicklungskosten ausgeben produziert echt tapfere Stückkosten.
Also: F-35 als echten (Jagd-)Bomber kaufen Klingt sinnvoll. Man könnte jetzt höchstens noch schauen, ob man eine C ohne Klappflügel und Flugzeugträgerfahrwerk, dafür mit etwas mehr Umpf bekommen könnte.

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GorBO · 22.05.2017

Warum sollte man bei der Anzahl der Triebwerke Abstriche machen? Ein Triebwerk ist ein Sicherheitsrisiko, dass man mit überschaubaren Aufwand beseitigen kann. Die Bundeswehr und voran die Luftwaffe tun alles um eine Sicherheitskultur zu installieren und zu etablieren. Und nach dem man dem letzten Uffz erklärt hat, warum man beim Schleppen einen Einweiser braucht, geht man auf der anderen Seite aus purem Opportunismus solche Kompromisse wie Einstrahligkeit ein?
Im Sicherheitsmanagement differenziert man zwischen Schadenseintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe. Je höher der mögliche Schaden ist, umso geringer sind die Anforderungen an die Wahrscheinlichkeit damit das Risiko unzulässig wird. Bei nur einem Triebwerk reden wir immer vom Verlust des Luftfahrzeugs und einem Risiko für Leib oder Leben der Crew. Meiner Meinung nach genügt dieser mögliche Schaden, das jede Schadenseintrittswahrscheinlichkeit größer 0 unzulässig ist. Gerade die angesprochene F-16 zeigt, dass auch moderen militärische Triebwerke eine Versagensquote haben. Somit kommt die Luftwaffe, nimmt man nur ein Wort aus dem Vorwort des Flusi-Reports ernst, nicht um einen zweistrahligen Jet drum herum.

bushande · 23.05.2017

Magst ja nicht unrecht haben, aber welche Optionen außer mehr Eufis bzw. Nachrüstung, Super Hornet oder Neubau hätte man denn noch?

Neubau: wir alle sind uns einig, dass es fraglich ist, ob sich sowas lohnt. Partner sind rar (viell. das klamme Spanien oder Kanada??? Frankreich? ..... neeee, des wird nix, Griechenland ist quasi vom Tisch, wer bliebe da noch?), entsprechend sicherlich keine so tollen Stückzahlen, ergo wird Ar...teuer bei fraglichem Mehrwert. Will man das wg. 2 Triebwerken? (Auch wenn's sicherlich sachlich richtig wäre)

Super Hornet: Die ist schon alt, sobald sie bei uns auf dem Platz stehen würde. Ich bin mir nichtmal sicher, ob die als Interimslösung noch taugen würde, wenn man sich mal den Beschaffungszeitraum ankuckt.

Eufi-Nachrüstung bzw. Zusatzbeschaffung: Da müsste man sich so ziemlich jetzt für entscheiden, oder?! Wesentliches Problem wurde schon x-mal angesprochen. Einsichtgabe zwecks nuklearer Teilhabe. Außer weitere Stützung des deutschen Arbeitsmarktes sehe ich da jetzt nicht so dezidiert viele Vorteile, außer dass es sicher nicht so teuer wie eine Neuentwicklung wäre ... obwohl .... na ich sag lieber nix.

Vielleicht noch Rafale? ... eeeehhh ... selbes Problem wie die SH, denke ich.

Triebwerk hin oder her, welche Optionen hat den D noch? Ich seh da nix.
Sein wir ehrlich; den letzten beißen eben die Hunde. Sowas passiert, wenn man den "Absprung" um gut 10 Jahre verpennt.

nu ja .... vergeigen wir's uns mit allen im Westen und kaufen dem Vladimir ein paar neue Flankers ab hihihi. Die hat zwei schööööööne Triebwerke.

GorBO · 23.05.2017

@bushande
Sehr schöne Aufzählung der Alternativen und der jeweiligen Probleme. Und jetzt hole doch mal bitte jemand die Stellungnahme des BMVg dazu ein! Denn genau das sind die Fragen mit denen sich die Entscheider dort momentan befassen müssten. Na vielleicht geht man das Problem nach der Bundestagswahl an. :FFTeufel:

Sens · 24.05.2017

Die deutsche Forderung nach zwei Triebwerken war den besonderen Einsatzbedingungen in Mitteleuropa geschuldet. Z.B. der Hochgeschwindigkeitstiefstflug über einem sehr dichtbesiedelten Gebiet mit der konstanten Gefahr eines Vogelschlags. All dies gibt es seit dem Ende des kalten Krieges nicht mehr. Die F-16 war und ist das meist geflogene Kampfflugzeug der NATO, das auch über Deutschland zum Einsatz kommt, ohne das sich daraus eine besondere Gefährdung ableiten lässt.

Intrepid · 24.05.2017

Der giftige Nottreibstoff, den es so bei einem mehrmotorigen Flugzeug nicht geben würde, ist ein Thema.

Fliegernase · 24.05.2017

bushande schrieb:
Eufi-Nachrüstung bzw. Zusatzbeschaffung: Da müsste man sich so ziemlich jetzt für entscheiden, oder?! Wesentliches Problem wurde schon x-mal angesprochen. Einsichtgabe zwecks nuklearer Teilhabe. Außer weitere Stützung des deutschen Arbeitsmarktes sehe ich da jetzt nicht so dezidiert viele Vorteile, außer dass es sicher nicht so teuer wie eine Neuentwicklung wäre ... obwohl .... na ich sag lieber nix.

Ich sehe den großen Vorteil in der Ein-Typenflotte. Bei der überschaubaren Größe der Bundesluftwaffe macht ein zweiter Typ keinen Sinn. Zumal die F35 kein Sparfuchs ist. Der Betrieb dieses Flugzeugs dürfte definitiv nicht günstiger ausfallen als der des Eurofighters. Einzig die Ersatzteilbeschaffung hätte gewisse Vorteile. Was die F35 leistungstechnisch dem EF in der Luft-Boden Rolle voraus hat wäre für die Bundesluftwaffe in meinen Augen vernachlässigbar. Für die Einsätze, die unsere Luftwaffe fliegen wird reicht der EF Tranche 3(b) völlig aus.

Hier nochmal die Vorteile einer Ein-Typenflotte:
- Alle Piloten sind auf das gleiche Flugzeug ausgebildet und können nach einem kurzen Update schnell die Version wechseln.
- Die Techniker sind für alle Flugzeuge ausgebildet.
- Grundsätzlich gleiche Ersatzteile für alle Flugzeuge.
- Überschüssige Flugzeuge können für alle Flugzeuge kanibalisiert werden.
- Grundsätzlich einheitliche Bewaffnung und Munition.
- Modernisierungen und Updates können auf alle Flugzeuge angewendet werden (eine zweite Updateentwicklung muss nicht bezahlt werden).
- Gleiche Charakteristiken und Leistungsdaten ermöglichen einheitliche Einsatztaktiken für alle FLugzeuge und flexible Einsatzplanungen.

Man kann sicher noch weitere Vorteile nennen.
Der Voteil einer zwei-Typenflotte wäre im Zusammenhang mit der F35, dass man einen zweiten Typ hat, falls der erste einen technischen Nachteil bekommen sollte. Im Fall der F35, falls Stealth in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen sollte. Allerdings rechtfertigt die zu erwartende geringe Beschaffung der Bundeswehr diesen Vorteil nicht. Mit ca. 20 einsatzbereiten F35 (meine Schätzung) wäre die Wirkung überschaubar. Interessant wäre der Einsatz der F35 in Kombination mit dem Eurofighter. Allerdings wird ja die F35 als Jagdbomber geplant, keine Ahnung ob diese Einheiten so gemischt eingesetzt werden sollen.

In jedem Fall hätten wir um die 100 einsatzbereite EF und dann um die 20 Einsatzbereite F35. In meinen Augen rechtfertigt diese geringe Stückzahl keine Zwei-Typen-Flotte. Da sollte man lieber nochmal 20 EF T3b bestellen und gut ist. Die Bundeswehr kann eh nur Unterstützung leisten aber keinen echten Krieg gewinnen.
Ich schätze mal, die Forderung nach der F35 kommt aus der NATO zwecks Bedrohungserhöhung und Systemvereinheitlichung und aus der US Rüstungslobby in Kombination mit Trumps 2% Forderung.

Sens · 24.05.2017

Intrepid schrieb:
Der giftige Nottreibstoff, den es so bei einem mehrmotorigen Flugzeug nicht geben würde, ist ein Thema.

Raketentreibstoff: 20 Bahnmitarbeiter bei Giftunfall verletzt - SPIEGEL ONLINE - Panorama Die paar Kilogramm bei einem Flugzeug sind da eher ein sekundäres Problem.

Sens · 24.05.2017

Fliegernase schrieb:
Ich sehe den großen Vorteil in der Ein-Typenflotte. Bei der überschaubaren Größe der Bundesluftwaffe macht ein zweiter Typ keinen Sinn. Zumal die F35 kein Sparfuchs ist. Der Betrieb dieses Flugzeugs dürfte definitiv nicht günstiger ausfallen als der des Eurofighters. Einzig die Ersatzteilbeschaffung hätte gewisse Vorteile. Was die F35 leistungstechnisch dem EF in der Luft-Boden Rolle voraus hat wäre für die Bundesluftwaffe in meinen Augen vernachlässigbar. Für die Einsätze, die unsere Luftwaffe fliegen wird reicht der EF Tranche 3(b) völlig aus.

Hier nochmal die Vorteile einer Ein-Typenflotte:
- Alle Piloten sind auf das gleiche Flugzeug ausgebildet und können nach einem kurzen Update schnell die Version wechseln.
- Die Techniker sind für alle Flugzeuge ausgebildet.
- Grundsätzlich gleiche Ersatzteile für alle Flugzeuge.
- Überschüssige Flugzeuge können für alle Flugzeuge kanibalisiert werden.
- Grundsätzlich einheitliche Bewaffnung und Munition.
- Modernisierungen und Updates können auf alle Flugzeuge angewendet werden (eine zweite Updateentwicklung muss nicht bezahlt werden).
- Gleiche Charakteristiken und Leistungsdaten ermöglichen einheitliche Einsatztaktiken für alle FLugzeuge und flexible Einsatzplanungen.

Man kann sicher noch weitere Vorteile nennen.
Der Voteil einer zwei-Typenflotte wäre im Zusammenhang mit der F35, dass man einen zweiten Typ hat, falls der erste einen technischen Nachteil bekommen sollte. Im Fall der F35, falls Stealth in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen sollte. Allerdings rechtfertigt die zu erwartende geringe Beschaffung der Bundeswehr diesen Vorteil nicht. Mit ca. 20 einsatzbereiten F35 (meine Schätzung) wäre die Wirkung überschaubar. Interessant wäre der Einsatz der F35 in Kombination mit dem Eurofighter. Allerdings wird ja die F35 als Jagdbomber geplant, keine Ahnung ob diese Einheiten so gemischt eingesetzt werden sollen.

In jedem Fall hätten wir um die 100 einsatzbereite EF und dann um die 20 Einsatzbereite F35. In meinen Augen rechtfertigt diese geringe Stückzahl keine Zwei-Typen-Flotte. Da sollte man lieber nochmal 20 EF T3b bestellen und gut ist. Die Bundeswehr kann eh nur Unterstützung leisten aber keinen echten Krieg gewinnen.
Ich schätze mal, die Forderung nach der F35 kommt aus der NATO zwecks Bedrohungserhöhung und Systemvereinheitlichung und aus der US Rüstungslobby in Kombination mit Trumps 2% Forderung.

Die genannten Vorteile einer Ein-Typenflotte lassen sich noch nicht einmal für den Eurofighter realisieren. Da unterscheiden sich schon die einzelnen Produktionslose der jeweiligen Tranchen. Beim Tornado war und ist es auch nicht anders. Modernisierungen und Updates können bei den Beispielen eben nicht auf alle Flugzeuge angewendet werden. Wenn die hier oft zu unrecht gescholtenen Medienvertreter solche verkürzten Ideen verbreiten, dann könnte ich das noch verstehen.

Fliegernase · 24.05.2017

Sens schrieb:
Die genannten Vorteile einer Ein-Typenflotte lassen sich noch nicht einmal für den Eurofighter realisieren. Da unterscheiden sich schon die einzelnen Produktionslose der jeweiligen Tranchen. Beim Tornado war und ist es auch nicht anders. Modernisierungen und Updates können bei den Beispielen eben nicht auf alle Flugzeuge angewendet werden. Wenn die hier oft zu unrecht gescholtenen Medienvertreter solche verkürzten Ideen verbreiten, dann könnte ich das noch verstehen.

Es geht ja nicht um Absolutismen sondern um Relativierung.
Die EF T3 werden definitiv beschafft und eine vergrößerung dieser Flotte würde alle Vorteile mit sich bringen. Darüber hinaus gibt es genügend Ähnlichkeit auch zw. T1, T2 und T3 um einen Großteil dieser Vorteile zu nutzen.

Nur ein Beispiel, um nicht alles durchzukauen: Wenn alle T2 und T3 dann auf das neue Radar umgerüstet werden gibt es nur noch den Unterschied zur T1. Dabei ist die Leistungselektronik beider Radare gleich und die Änderungen für Techniker und Piloten sind überschaubar. Warum noch ein drittes Radar in die Flotte aufnehmen, dass dann ein komplett anderes ist, komplett neue Schulungen und ein vollständig anderes Ersatzteilpacket benötigt? Das macht nur sinn, wenn die Flotte etsprechend groß ist. Das wird sie aber nicht sein.

Sens · 24.05.2017

Fliegernase schrieb:
Es geht ja nicht um Absolutismen sondern um Relativierung.
Die EF T3 werden definitiv beschafft und eine vergrößerung dieser Flotte würde alle Vorteile mit sich bringen. Darüber hinaus gibt es genügend Ähnlichkeit auch zw. T1, T2 und T3 um einen Großteil dieser Vorteile zu nutzen.

Nur ein Beispiel, um nicht alles durchzukauen: Wenn alle T2 und T3 dann auf das neue Radar umgerüstet werden gibt es nur noch den Unterschied zur T1. Dabei ist die Leistungselektronik beider Radare gleich und die Änderungen für Techniker und Piloten sind überschaubar. Warum noch ein drittes Radar in die Flotte aufnehmen, dass dann ein komplett anderes ist, komplett neue Schulungen und ein vollständig anderes Ersatzteilpacket benötigt? Das macht nur sinn, wenn die Flotte etsprechend groß ist. Das wird sie aber nicht sein.

Einfach mal den Abschnitt Serienmodelle durchlesen und da besonders auf die Details achten. Eins von vielen Beispielen:
"Der erste Einsitzer der Tranche 3 soll Mitte 2014 ausgeliefert werden.[12] Diese Maschinen besitzen verstärkte Rücken, mit Adaptern für Conformal Fuel Tanks (CFT). Die Adapter sind als kleine Beulen gut erkennbar. Zusätzlich wurde die Nase verstärkt um das schwerere CAPTOR-E tragen zu können. Das System zum Fuel Dumping ist nun unter den Tragflächen angebracht.[75] Insgesamt wurden 350 Teile überarbeitet, um über mehr Rechen-, Kühl- und Datenübertragungskapazität und elektrische Energie zu verfügen.[149] Im Zuge des Tranche-3-Vertrages wurde auch das Common Obsolescence Removal Programm (CORP) kofinanziert, welches Obsoleszenzen bei manchen Avionikboxen von Tranche 2 und 3 beseitigen soll. ..Am 23. Februar 2015 wurde von den vier Partnerländern der Vertrag für Phase 3 Enhancement (P3E) unterschrieben."
Eurofighter Typhoon – Wikipedia

Deutschland beschafft nur 31 Tranche 3A Eurofighter und Gelder für die Beschaffung echter 3B sind schon längst ausgegeben. Das Parlament muss sogar erst noch neue Gelder bewilligen, damit der Vertrag für P3E tatsächlich erfüllt werden kann.
Innerhalb der NATO wird die F-35 das meist genutzte Einsatzmuster. Genau wie bei den Nutzern einer kleineren Anzahl von F-35 kommt der Support, wie beim Eurofighter, von einem Konsortium, das in diesem Fall noch ständig wächst. Die US-Streitkräfte sind mächtig genug, denn Hersteller schnell in seine Grenzen zu verweisen, wenn dessen Forderungen und Leistungen nicht den Erwartungen entsprechen.
.

n/a · 24.05.2017

Sens schrieb:
Einfach mal den Abschnitt Serienmodelle durchlesen und da besonders auf die Details achten. Eins von vielen Beispielen:
"Der erste Einsitzer der Tranche 3 soll Mitte 2014 ausgeliefert werden.[12] Diese Maschinen besitzen verstärkte Rücken, mit Adaptern für Conformal Fuel Tanks (CFT). Die Adapter sind als kleine Beulen gut erkennbar. Zusätzlich wurde die Nase verstärkt um das schwerere CAPTOR-E tragen zu können. Das System zum Fuel Dumping ist nun unter den Tragflächen angebracht.[75] Insgesamt wurden 350 Teile überarbeitet, um über mehr Rechen-, Kühl- und Datenübertragungskapazität und elektrische Energie zu verfügen.[149] Im Zuge des Tranche-3-Vertrages wurde auch das Common Obsolescence Removal Programm (CORP) kofinanziert, welches Obsoleszenzen bei manchen Avionikboxen von Tranche 2 und 3 beseitigen soll. ..Am 23. Februar 2015 wurde von den vier Partnerländern der Vertrag für Phase 3 Enhancement (P3E) unterschrieben."
Eurofighter Typhoon – Wikipedia

Deutschland beschafft nur 31 Tranche 3A Eurofighter und Gelder für die Beschaffung echter 3B sind schon längst ausgegeben. Das Parlament muss sogar erst noch neue Gelder bewilligen, damit der Vertrag für P3E tatsächlich erfüllt werden kann.
Innerhalb der NATO wird die F-35 das meist genutzte Einsatzmuster.
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Die deutschen EF bekommen CFT Provisions ab Tranche 3A? Das wäre neu.

Sens · 24.05.2017

Frank1206 schrieb:
Die deutschen EF bekommen CFT Provisions ab Tranche 3A? Das wäre neu.

Wenn ich den Text richtig verstehe, dann gibt es diese bauliche Vorbereitung ab Werk. Ohne die entsprechende Software, die der Kunde kaufen muss, ist diese Option nicht zu nutzen.

n/a · 24.05.2017

Sens schrieb:
Wenn ich den Text richtig verstehe, dann gibt es diese bauliche Vorbereitung ab Werk. Ohne die entsprechende Software, die der Kunde kaufen muss, ist diese Option nicht zu nutzen.

Die deutschen EF haben keine strukturellen Veränderungen für CFT provision bekommen.

fant66 · 24.05.2017

Wäre mir neu wo unsere Eufis Fuel Dumpen, sowohl die alten wie auch die neueren. Wird meistens verwechselt mit dem Druckausgleich, wenn es an der Fin was raushaut, salopp gesagt.

n/a · 24.05.2017

fant66 schrieb:
Wäre mir neu wo unsere Eufis Fuel Dumpen, sowohl die alten wie auch die neueren. Wird meistens verwechselt mit dem Druckausgleich, wenn es an der Fin was raushaut, salopp gesagt.

Fuel dump war eine Option ab Tranche 3

Simon Maier · 24.05.2017

Hallo,

bzgl. des Hydrazin-Problems mit der F-16, ich meine dass man das an der F-35 anders gelöst hat und keine EPU mit Hydrazin an Bord hat.

Sens · 24.05.2017

Frank1206 schrieb:
Die deutschen EF haben keine strukturellen Veränderungen für CFT provision bekommen.

Demnach gäbe es dann noch nicht einmal eine baugleiche Tranche 3A, was ziemlich unwahrscheinlich ist und wenig Sinn macht.

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n/a · 25.05.2017

Sens schrieb:
Demnach gäbe es dann noch nicht einmal eine baugleiche Tranche 3A, was ziemlich unwahrscheinlich ist und wenig Sinn macht.

Frei nach Peter Lustig, "Klingt komisch, is' aber so!"
Und was daran keinen Sinn macht wenn z.B. die Brits CFT´s (provision) an ihren Tr.3a wollen und die Spanier z.B. nicht, erschließt sich mir auch nicht.

arneh · 25.05.2017

Frank1206 schrieb:
Frei nach Peter Lustig, "Klingt komisch, is' aber so!"
Und was daran keinen Sinn macht wenn z.B. die Brits CFT´s (provision) an ihren Tr.3a wollen und die Spanier z.B. nicht, erschließt sich mir auch nicht.

Naja, die Frage ist schon legitim, ob es günstiger ist, bei solch kleinen Serien zwei verschiedene Varianten zu bauen, um ein paar Bleche, Rohre und Kleinteile einzusparen. In den meisten Industriebereichen geht man dazu über, lieber die Vorrichtungen trotzdem einzubauen und dann nur nicht zu aktivieren. Gut, Kampfflugzeugbau ist so hart an der Kante zwischen Werkstatt- und Serienfertigung, dass das wahrscheinlich am ende trotzdem günstiger ist, die paar Teile wegzulassen und dafür Varianz zu haben.
Warum die BW nicht wenigstens die Vorrichtungen hat installieren lassen, erschließt sich mir aber auch nicht. Wahrscheinlich hat man da jetzt 100k€ in Summe gespart. Braucht man irgendwann doch 20 Flieger mit großer interner Tankkapazität als Eindringbomber, kostet das jetzt 2,5Mrd€.
Eröffnet andererseits damit aber die Chance sich etwas eh passenderes für die Mission zu beschaffen, womit wir wieder on Topic sind :wink2:

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