Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets

Talon4Henk schrieb:

Und die AIM-120 hat Eurer Meinung nach, wenn sie von einem langsameren Luftfahrzeug mit einem negativen Höhendelta von 20000 Fuß geschossen wird eine definitiv lethale Reichweite von 35 NM?

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Sicherlich, denn die C5 kann dies schon und die C8 alias D hat fast die doppelte kinetische Leistung.

Na dann

Fliegernase schrieb:

Ich hoffe doch. Zumindest fällt mir kein glaubwürdiges Szenario dazu ein.

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Sind die Eurofighter von Kuweit, Oman und Saudi-Arabien vor Systemumstürzen gesichert und gelangen niemals in unbekannte Hände?

seahawk schrieb:

AMIDS ist das Raketenwarnsystem von Selex , das Teil von Praetorian sein soll. Das kann eben auch anfliegende Raketen orten und laut unbestätigten Berichten kann es auch Raketen wie IRIS-T auf Ziele hinter dem EF ausrichten. Gerade dieser Themenbereich ist ja beim Eurofighter immer noch recht geheim, aber ohne Zweifel deutlich moderner als bei einer noch nicht zur Golden Eagle modernisierten F-15C.

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Und ich dachte immer das Raketenwarnsystem wäre der Missile Approach Warner und HEA hilft der IRIS bei der Auslenkung der Suchköpfe. Mit MIDS kann man natürlich von einem Flieger das Lagebild einem anderen Flieger liefern, welcher dann z.B. die AIM-120 auf den Thread loslässt. Man lernt halt nie aus.

Details sind eigentlich egal, mir ging es primär darum, dass die F-35 nicht nur eine reduzierte Signatur hat, sondern auch die modernste Avionik, die momentan in Serie gebaut wird.

Mhhh....nun weichst du aus. Details sind egal aber erklärst mir das AMIDS zum EF System gehört? Nun bin ich konfused. Was ist denn nun AMIDS genau? Zum MAW/MIDS/HEA/DASS gehört es nicht, das habe ich mit wiki nun auch herausgefunden.

seahawk schrieb:

Details sind eigentlich egal, mir ging es primär darum, dass die F-35 nicht nur eine reduzierte Signatur hat, sondern auch die modernste Avionik, die momentan in Serie gebaut wird.

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Details sind eben gerade in einem so komplizierten Themenbereich nicht egal,aber egal den ein oder anderen "Spezialisten" hier kann man eh nicht von seiner einbetonierten Meinung abbringen und was ist schon die Sicht von Piloten oder Technikern die täglich damit arbeiten.

Die Piloten sind doch nur testosterongesteuerte Vollpfoaten, die ihren Spass auf Kosten der Steuerzahler ausweiten wollen, 9g sind halt immer wieder geil zu erleben.
Und am schlimmsten sind Waffenlehrer und Institutionen wie TLP, Red Flag etc, die unterstützen die Piloten mit vorsätzlich gefälschten Reichweitendaten etc, damit sie auch weiterhin reine Spassmaschinen auf den Hof bekommen.

Intrepid schrieb:

Sind die Eurofighter von Kuweit, Oman und Saudi-Arabien vor Systemumstürzen gesichert und gelangen niemals in unbekannte Hände?

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Ich wüsste nicht, in welchem Land die Waffensysteme vor Systemumstürzen gesichert wären. Manch einer bezeichnet ja die Wahl Donald Trumps als Systemumsturz. Allerdings liegt man ja nicht gleich mit einem Land im Krieg, nur weil dort ein Systemumsturz statt findet. Selbst Russland liegt nicht offiziell im Krieg mit der Ukraine nach dem dortigen Systemumsturz. Daher liegen keine russischen Kampfjets mit ukrainischen im Kampf.
Was die Gefahr durch Terrorismus betrifft so würde ich da ruhig schlafen. Terroristische Organisationen haben nicht die Möglichkeiten so komplexe Systeme wie Luftwaffen zu betreiben. Vor allem, wenn diese solch teure und komplexe Waffen wie den Eurofighter beinhalten. Selbst wenn der IS ein paar Eurofighter in die Hand bekommen würde könnte er diese kaum in die Luft bekommen und wenn doch dann würde ihm die Fähigkeit fehlen diese Waffen effizient einzusetzen. Ich würde die Leistungsfähigkeit eines Eurofighters innerhalb eines leistungsfähigen Gesamtverbundes wesentlich höher einschätzen als die eines Eurofighters im Besitz eines Terrorstaates.

Übrigens bekommt auch Israel die F35 und Israel hat einige Feinde, die einen Umsturz in diesem Land anstreben. Auch die Türkei wird wohl F35 bekommen und dort hat der Umsturz vielleicht schon statt gefunden. Sollte die russisch türkische Freundschaft weiter wachsen haben wir es vielleicht einmal mit der Kombination aus F35 und T-50 zu tun. Das wäre dann eher eine potente Kombination leistungsfähiger Luftwaffen. Allerdings bezweifle ich, dass jemand so blöd wäre ernsthaft einen Krieg zu führen. Das sind alles theoretische Möglichkeiten aber doch recht unwahrscheinlich.

Sens schrieb:

Die F-35 ersetzt u.a. den Tornado und ist sicherlich kein leichter Jagdbomber.

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Von den Leistungsdaten her schon. Wobei man sich natürlich streiten kann, wie ein leichter Jagdbomber definiert wird und ob es das überhaupt gibt. Ich würde die F16 block50/60 als leichten Jagdbomber bezeichnen. Die F35 liegt in fast allen Bereichen unter der Leistungsfähigkeit dieses Flugzeugs.

Teen-Fighter schrieb:

Naja ... solange man zu Werbeveröffentlichungen zur F-35 Werbeveröffentlichungen zum EF als Argument bringt ist doch wieder ein gerechter Ausgleich geschaffen und man wird allen Fanboys gerecht.

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Das wäre aber keine Zielführende Diskussion und hat hier auch nicht statt gefunden.

Fliegernase schrieb:

Von den Leistungsdaten her schon. Wobei man sich natürlich streiten kann, wie ein leichter Jagdbomber definiert wird und ob es das überhaupt gibt. Ich würde die F16 block50/60 als leichten Jagdbomber bezeichnen. Die F35 liegt in fast allen Bereichen unter der Leistungsfähigkeit dieses Flugzeugs. ...

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Bei einem Rüst-Gewicht < 6 Tonnen kann man noch von einem leichten Jagdbomber sprechen und darunter fallen überwiegend nur noch die bewaffneten Trainer, w.z.B. die Yak-130.
Die F-16C/D Block 50/60 haben inzwischen ein Rüst-Gewicht von 9 Tonnen und gehören sicher nicht dazu, genauso wenig, wie die leichtere Gripen. Die inzwischen schon die Meteor haben.
Gripen E the smart fighter
Die F-35 bietet in allen Bereichen bessere Leistungen.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-response-to-a-dismal-f-35-test-reveals-the-programs-1715618793

Sens schrieb:

Bei einem Rüst-Gewicht < 6 Tonnen kann man noch von einem leichten Jagdbomber sprechen und darunter fallen überwiegend nur noch die bewaffneten Trainer, w.z.B. die Yak-130.
Die F-16C/D Block 50/60 haben inzwischen ein Rüst-Gewicht von 9 Tonnen und gehören sicher nicht dazu, genauso wenig, wie die leichtere Gripen. Die inzwischen schon die Meteor haben.
Gripen E the smart fighter
Die F-35 bietet in allen Bereichen bessere Leistungen.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-response-to-a-dismal-f-35-test-reveals-the-programs-1715618793

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Wie schon gesagt, gibt es keine Definition für einen leichten Jagdbomber. Die F16 ist aus dem Lightweight Figther Programm hervorgegangen. Dieses zielte auf geringes Gewicht und geringe Kosten ab. Daher ist für mich die F16 ein leichter Jäger bzw. ein leichter Jagdbomber in ihrer späteren Mehrrollen-Version. Die Gripen würde definitiv auch in diese Kategorie fallen. Aber du hast schon recht, die F16 ist in ihrer Leistungsfähgieit so gewachsen, dass diese Kategorisierung fraglich ist.
Die F35 sollte dem Vorbild der F16 folgen (klein, leicht und günstig) was sie zunächst einmal zu einem solchen Kandidaten macht. Bei der F35 muss nun noch berücksichtigt werden, ob sie mit internen oder externen Lasten fliegt. Bei Beschränkung auf interne Lasten ist ihre Leistungsfähigkeit als Jagdbomber schon sehr eingeschränkt. Zudem erfüllt die F35 die ursprünglichen Anforderungen eines leichten Jagdbombers nach geringen Kosten nicht mehr. Somit ist die F35 schwer zu kategorisieren.

Bewaffnete Trainer zähle ich zur Kategorie bewaffneter Trainer. Das sind keine vollwertigen Kampfflugzeuge sondern günstige Trainer, die man im Notfall auch mal in einen echten Einsatz schicken könnte. Flieger wie F16 oder Gripen sind echte Kampflugzeuge für die Massenproduktion mit geringeren Kosten als ihre größeren Brüder.

Die F-35 sollte mehrere Muster gleichzeitig ablösen, bis hin zur SH. Im Vergleich zur F-35, die je nach Version ein Rüst-Gewicht von 13,5-15 Tonnen haben, wären dann die Rafale oder der Eurofighter mit 11-12 Tonnen Rüst-Gewicht, die "leichten" Jagdbomber.
f-35-lightning-RNLAF_F-16 - Bing images
Hier noch einmal ein Größenvergleich. Die direkten Betriebskosten stehen immer in einem Verhältnis zum Rüst-Gewicht. Deshalb sahen die Franzosen, da Vorteile bei der 10% leichteren Rafale im Vergleich zum Eurofighter. Da der Anteil des Treibstoffs an den direkten Kosten immer kleiner wird, spielt er kaum noch eine Rolle. Um eine hohe kinetische Leistung zu haben strebte man einst ein Verhältnis >1 von installierter Leistung zum Abfluggewicht an. Obwohl die Rafale und der Eurofighter ständig an Gewicht zulegen verzichten alle Betreiber darauf die installierte Antriebsleistung entsprechend zu erhöhen. Warum investieren die Luftwaffen lieber in eine leistungsfähigere Avionik samt Lenkwaffen?!

Sens schrieb:

Die F-35 sollte mehrere Muster gleichzeitig ablösen, bis hin zur SH. Im Vergleich zur F-35, die je nach Version ein Rüst-Gewicht von 13,5-15 Tonnen haben, wären dann die Rafale oder der Eurofighter mit 11-12 Tonnen Rüst-Gewicht, die "leichten" Jagdbomber.
f-35-lightning-RNLAF_F-16 - Bing images
Hier noch einmal ein Größenvergleich. Die direkten Betriebskosten stehen immer in einem Verhältnis zum Rüst-Gewicht. Deshalb sahen die Franzosen, da Vorteile bei der 10% leichteren Rafale im Vergleich zum Eurofighter. Da der Anteil des Treibstoffs an den direkten Kosten immer kleiner wird, spielt er kaum noch eine Rolle. Um eine hohe kinetische Leistung zu haben strebte man einst ein Verhältnis >1 von installierter Leistung zum Abfluggewicht an. Obwohl die Rafale und der Eurofighter ständig an Gewicht zulegen verzichten alle Betreiber darauf die installierte Antriebsleistung entsprechend zu erhöhen. Warum investieren die Luftwaffen lieber in eine leistungsfähigere Avionik samt Lenkwaffen?!

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Für dieses Argument würde auch sprechen, dass die F-15 "Golden Eagle" zwar state-of-the-art Avionik bekommen, aber auf stärkere Triebwerke verzichtet wird, obwohl diese problemlos und erprobt nachzurüsten wären und sich gerade bei der F-15 deutlich positiv auf die Luftkampfeigenschaften auswirken würden.

Der EF ist m.M.n. schlicht eine modere Version der F-15C, wobei sich das "modern" maßgeblich auf die Zelle bezieht, da die modernen Versionen der F-15 avionikmäßig bereits Eigenschaften haben, die für den EF noch in der Entwicklung sind bzw. gerade erst eingeführt werden.

Die F-35 ist dagegen ein ganz anderes Flugzeug mit Stealth und der allumfassenden Avionikausstattung. Die F-22 als Gegenargument für die Tatsache zu bringen, dass heute Luftüberlegenheitsjäger mit ihren speziellen Eigenschaften nicht mehr so gefragt sind, ignoriert die Tatsache, dass die F-22 entwicklungszeitmäßig mit dem EF gleichzusetzen ist.

Letztlich werden die Produktionslinien des EF -wie die der F-22 - wesentlich eher zu sein, als die der wesentlich älteren F-15, einfach weil die F-15 das universeller einzusetzende Flugzeug ist.

Sens schrieb:

Die F-35 sollte mehrere Muster gleichzeitig ablösen, bis hin zur SH. Im Vergleich zur F-35, die je nach Version ein Rüst-Gewicht von 13,5-15 Tonnen haben, wären dann die Rafale oder der Eurofighter mit 11-12 Tonnen Rüst-Gewicht, die "leichten" Jagdbomber.
f-35-lightning-RNLAF_F-16 - Bing images
Hier noch einmal ein Größenvergleich. Die direkten Betriebskosten stehen immer in einem Verhältnis zum Rüst-Gewicht. Deshalb sahen die Franzosen, da Vorteile bei der 10% leichteren Rafale im Vergleich zum Eurofighter. Da der Anteil des Treibstoffs an den direkten Kosten immer kleiner wird, spielt er kaum noch eine Rolle. Um eine hohe kinetische Leistung zu haben strebte man einst ein Verhältnis >1 von installierter Leistung zum Abfluggewicht an. Obwohl die Rafale und der Eurofighter ständig an Gewicht zulegen verzichten alle Betreiber darauf die installierte Antriebsleistung entsprechend zu erhöhen. Warum investieren die Luftwaffen lieber in eine leistungsfähigere Avionik samt Lenkwaffen?!

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Das sehe ich auch so. Die F35 ist von ihrem Gewicht her anders als die F16 ein eher schweres Kampfflugzeug. Allerdings ist ihre Leistungsfähigkeit (Reichweite, Waffenlast, Geschw., Steigleistung, Flughöhe), vor allem bei Beschränkung auf interne Lasten, auf dem Niveau eines leichten Jagdbombers. Da greift ja die Kritik an dem Flugzeug an. Leistung eines leichten Jagdbombers bei den Kosten eines schweren Jagdbombers. Stealth muss das Allheilmittel sein, um dieses Missverhältnis zu kompensieren.
Aber das treibt uns wieder weit vom eigentlichen Thema weg.

Onkel-TOM schrieb:

Details sind eben gerade in einem so komplizierten Themenbereich nicht egal,aber egal den ein oder anderen "Spezialisten" hier kann man eh nicht von seiner einbetonierten Meinung abbringen und was ist schon die Sicht von Piloten oder Technikern die täglich damit arbeiten.

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Ich meinte es ist egal wie ein System genau heißt, wenn der entscheidende Fakt ist, dass ne F-15C oder F-16C, die nicht durch die letzten Upgrades gegangen sind, eine Avionik hat, die 20 Jahre hinter der einer F-35 her hinkt. Wenn eine F-35 weiß ob der Gegner ne Lenkwaffe abgefeuert hat oder nicht und die F-15 es nicht weiß, dann liegt das nicht an Stealth, sondern am Vorhandensein eines 360° abdeckenden Missile Warners. So ne F-35 kann da ein ganz anderes Erlebnis haben wenn der Gegner mit Towed Decoy, EADs und vergleichbaren passiven und aktiven Ortungssytemen ausgestattet ist. Da werden die Raketen im Waffenschacth evtl. schnell kanpp und wenn es in den VR Kampf geht, sind Flugleistungen ein Thema.

Fliegernase schrieb:

Das sehe ich auch so. Die F35 ist von ihrem Gewicht her anders als die F16 ein eher schweres Kampfflugzeug. Allerdings ist ihre Leistungsfähigkeit (Reichweite, Waffenlast, Geschw., Steigleistung, Flughöhe), vor allem bei Beschränkung auf interne Lasten, auf dem Niveau eines leichten Jagdbombers. Da greift ja die Kritik an dem Flugzeug an. Leistung eines leichten Jagdbombers bei den Kosten eines schweren Jagdbombers. Stealth muss das Allheilmittel sein, um dieses Missverhältnis zu kompensieren.
Aber das treibt uns wieder weit vom eigentlichen Thema weg.

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Eine F-35 kann natürlich auch mehr Waffen unter den Tragflächen tragen, sie ist dann nur nicht mehr so stealthy.

Fliegernase schrieb:

Das sehe ich auch so. Die F35 ist von ihrem Gewicht her anders als die F16 ein eher schweres Kampfflugzeug. Allerdings ist ihre Leistungsfähigkeit (Reichweite, Waffenlast, Geschw., Steigleistung, Flughöhe), vor allem bei Beschränkung auf interne Lasten, auf dem Niveau eines leichten Jagdbombers. Da greift ja die Kritik an dem Flugzeug an. Leistung eines leichten Jagdbombers bei den Kosten eines schweren Jagdbombers. Stealth muss das Allheilmittel sein, um dieses Missverhältnis zu kompensieren.
Aber das treibt uns wieder weit vom eigentlichen Thema weg.

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Die F-35 kann in der ersten Phase eines Krieges, in der es immer zuerst um den Gewinn der Luftüberlegenheit geht mit sehr hohem Erfolg eingesetzt werden. Danach kann sie auch mit externen Waffen gegen die dann fast wehrlosen Bodenziele eingesetzt werden. Was die fett markierten Forderungen angeht, da erfüllt die F-35 diese und das amerikanische Militär ist sich weitgehend einig, dass auch schon die Flugleistungen der SH für alle Missionen ausreichend sind.

Sens schrieb:

Die F-35 kann in der ersten Phase eines Krieges, in der es immer zuerst um den Gewinn der Luftüberlegenheit geht mit sehr hohem Erfolg eingesetzt werden. Danach kann sie auch mit externen Waffen gegen die dann fast wehrlosen Bodenziele eingesetzt werden. Was die fett markierten Forderungen angeht, da erfüllt die F-35 diese und das amerikanische Militär ist sich weitgehend einig, dass auch schon die Flugleistungen der SH für alle Missionen ausreichend sind.

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Damit bestätigst du nun meine Aussage zu der Leistungsfähigkeit der F35 im Vergleich zu anderen Jagdbombern und dem Faktor Stealth als Allheilmittel. Aber deine Theorie zum Einsatz der F35 funktioniert so nicht.

In der von dir genannten ersten Phase muss man viel werfen um schnelle Erfolge zu erzielen und die gegnerische Luftabwehr schnell auf ein Minimum zu reduzieren. Die Luftüberlgenheit wird dabei von der F35 in erster Linie durch Jagdbomberangriffe auf die bodengestützen Luftaufklärungs- und Luftabwehranlagen hergestellt. Die Luftüberlegenheit gegen Flugzeuge wird durch die F22 gewährleistet. Die F35 kann in der Multirole bzw. Switchrole bestenfalls Selbstverteidigung leisten. Zwei Mittelstreckenraketen pro Jäger sind einfach zu wenig um andere Flugzeuge anzugreifen (sofern das nicht die irakische Luftwaffe ist). Dabei müsste sich die F35, nachdem sie sich gegen Angriffe Verteidigt hat, wieder zurück ziehen und kann ihre Bombermission nicht erfüllen.
Natürlich könnte man auch andere Flugzeuge verwenden wenn man nur schwache Gegner bekämpft. Dann reichen die gute alte F16 als Jagdbober oder die F15 als Luftüberlegenheitsjäger auch aus. Die Vorteile von F35 und F22 werden nur gegen stärkere Gegner benötigt.
Die F35 im Stelth Mode hat dann den Nachteil begrenzter Reichweite und Waffenlast. Um die Bodenziele schnell auszuschalten müsste die F35 sehr oft in kurzer Zeit fliegen bzw. es werden sehr viele F35 benötigt. Das ist logistisch sehr anspruchsvoll und teuer. Bombt man dagegen einfach weniger oft in kurzer Zeit braucht man zwar weniger F35 aber der Einsatz dauert länger und wird dadurch wieder teuer. Ausserdem bekommt durch die geringere Schlagrate der Feind mehr Zeit seine Luftabwehr nach den Angriffen wieder herzustellen und der Einsatz dauert dadurch nochmal länger oder könnte sogar verloren gehen wenn der Gegner stark genug ist.
Daher werden sich nur sehr große Luftwaffen erlauben können, die F35 ohne externe Lasten zu fliegen. D.h. die USA und noch besser die USA im NATO Verbund. Einzelne Luftwaffen oder die Europäer allein hätten dafür zu wenig Flugzeuge. Die USA haben auch den Vorteil viele Muster im Betrieb zu haben und sie könnten auftretende Schwächen gut kompensieren. Man nehme nur die vielen schweren Bomber, die die F35 beim Bomben unterstützen könnten. Andere Luftwaffen verfügen nicht über diesen Luxus. Anders als in den Veröffentlichungen aus dem F35 Programm ist es eben nicht das Flugzeug allein sondern die Armee mit ihren Fähigkeiten, die den Erfolg ausmacht.

In der zweiten Phase (sofern diese erreicht wird) könnte die F35 dann beruhigt mit voller Last fliegen. Allerdings wäre sie in dieser Phase auch nicht besser als eine F16 aber dafür deutlich teurer in Anschaffung und Betrieb. Die meissten zu erwartenden Kämpfe werden übrigens nur aus dieser zweiten Phase bestehen. Daher wünschen sich die F35-Kritiker aus den USA eine moderne Version der F16 anstelle der F35.

Ein interessanter und schlüssiger Eingangsartikel.
Ich denke, dass die F-35 durchaus das Potential zum Game-Changer hat.
Allerdings ist das Netzwerk-Element heute ein sehr starkes, und eine 1-zu-1 Situation wenig wahrscheinlich.

Gegen moderne Stealth-Jagdflugzeuge, welche eine offensive Luftraumüberlegenheitstaktik verfolgen (sprich: den Himmel säubern), wird es ein nicht heimliches Flugzeug wie der EF wahrscheinlich sehr schwer haben. Sollten die Gegner mit so etwas bewaffnet sein, stellt sich die Sinnhaftigkeit überhaupt in solche Flugzeuge zu investieren schon. Erzielen sie nur ein 1-2 oder 1-3 im Luftkampf, kosten mich aber in Anschaffung "nur" 20-30% weniger, im Unterhalt (und der Besatzungsschulung) aber prinzipiell das gleiche, wäre ein heimliches Flugzeug wirtschaftlicher.

Die Frage ist: wird in einem tatsächlichen Konflikt sich so eine Situation ergeben? Aus den Red Flag Übungen wird man da wahrscheinlich seine Schlüsse ziehen können, die man nicht unbedingt in der Flugrevue veröffentlicht. Insgesamt wäre ein heimliches Flugzeug wohl eine sinnvolle Ergänzung zum gegenwärtigen, ja eher überschaubaren Fuhrpark der Luftwaffe.

Nebenbei: die Leistung der Lenkwaffe ist die gleiche. Dass sie bessere Ergebnisse erzielt, ist nur eine Frage des Einsatzes. Gleiches galt bereits im Frühmittelalter für eine Streitaxt oder ein Langschwert.

Ja aber ein Lenkflugkörper aus 45.000 Fuß mit Mach 1.x abgeschossen hat eine deutlich höhere Reichweite als einer aus 25.000 Fuß mit Mach 0.85 abgeschossen.