Neue Waffen für Russlands Armee

Deino · 18.07.2017

Sens schrieb:
In Russland wird nicht geträumt sondern darauf geachtet, dass Entwicklungen nicht abgebrochen werden. Es geht ja nicht darum tatsächlich eine größere Zahl vom jeweiligen System zu bauen sondern auch zukünftig die Option zu haben, es bei Bedarf zu können.
Das Beispiel China zeigt es ja, dass alles Geld der Welt nicht hilft, fehlendes know how in kurzer Zeit zu gewinnen. Bis heute haben es die Chinesen nicht geschafft, z.B. im Triebwerks-Sektor zu den Russen auf zu schließen und Indien hat es nie ernsthaft versucht.

Ja ... ich sehe es vor allem als vielleicht letzte Chance, das Traditionshaus Mikoyan weiterzubeschäftigen und langfristig am Leben zu halten.

Man vergebe mir aber, wenn ich hinsichtlich der vollmundigen Versprechungen im Hinblick auf Erstflugdaten, Einfürung in Dienst ... eher skeptisch bleibe.

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Sens · 18.07.2017

Das die Selbstwahrnehmung einiger Länder ziemlich geschönt ist hat ja meist innenpolitische Gründe. Die Daten und Zahlen sind nur Vorstellungen, die niemals vollständig erfüllt werden. Das wissen auch die meisten Russen. Bei uns käme so etwas erst gar nicht über die Diskussionsphase hinaus oder würde gar das Nationalgefühl beflügeln. In Russland gibt es eine ungebrochene Tradition, was das Militärische angeht bis hin zur Überzeugung immer noch eine Großmacht zu sein, weil man immer noch in der Lage ist seine Interessen auch militärisch durchsetzen zu können.

twolf · 18.07.2017

Sens schrieb:
In Russland wird nicht geträumt sondern darauf geachtet, dass Entwicklungen nicht abgebrochen werden. Es geht ja nicht darum tatsächlich eine größere Zahl vom jeweiligen System zu bauen sondern auch zukünftig die Option zu haben, es bei Bedarf zu können.
Das Beispiel China zeigt es ja, dass alles Geld der Welt nicht hilft, fehlendes know how in kurzer Zeit zu gewinnen. Bis heute haben es die Chinesen nicht geschafft, z.B. im Triebwerks-Sektor zu den Russen auf zu schließen und Indien hat es nie ernsthaft versucht.

Vor einige Zeit hätte man zufügen können, das China weder ein Flugzeug der fünften Generation, noch einen Träger hat.

Im Moment traue ich China eher zu auch ein Strahlentriebwerk zu bauen, und das in einen Überschaubaren Zeit.
Das Kraftverhältniss Russland vs China wird in kurzer Zeit in Richtung China sich Verändern.
Russland Stagniert, China holt Rasend Schnell auf.

Sens · 18.07.2017

China holt zwar mit einem Riesenaufwand auf, doch ein Großteil seiner Militärtechnik kann nur mit der technischen Hilfe Russlands gebaut werden. Die Russen haben erkannt, dass das Erbe aus SU-Zeiten einmal aufgebraucht sein wird, wenn man nicht wenigstens das damit verbundene know how erhält und weiterentwickelt.

flogger23 · 18.07.2017

Deino schrieb:
Ja ... ich sehe es vor allem als vielleicht letzte Chance, das Traditionshaus Mikoyan weiterzubeschäftigen und langfristig am Leben zu halten.

Man vergebe mir aber, wenn ich hinsichtlich der vollmundigen Versprechungen im Hinblick auf Erstflugdaten, Einfürung in Dienst ... eher skeptisch bleibe.

Dass MiG in den Zeiten von MAPO-MiG in den 1990ern runtergewirtschaftet wurde, sollte fuer den Interessierten bekannt sein. Seit einiger Zeit sind sie nun bei Suchoj eingegliedert und dass ohne groessere Probleme.
Allerdings treibt Russland auch keiner, auf Teufel komm raus neue Kampffliugzeuge in Groessenordnungen zu bauen. Sie haben die Waffen-, Radar- und Stoertechnik weiterentwickelt, womit sie auch den vorhandenen Bestand entsprechend modernisieren koennen. Mittlerweile fuehren sie auch wieder neue Kampfflugzeuge in den Dienst ein. Dass das mit der MiG-35 dauerte hat sicher mit der Radasrentwicklung zu tun, alles schon mal hier erwaehnt. Das manch einer in dem grossen Land den Mund etwas voll nimmt, na und? Ist doch hierzulande oder auf der anderen Seite des Atlantik auch so...

Worauf du allerdings nicht eingehst: Ohne russische Triebwerke wuerden deine chinesischen Jagdfluzeuge auch nur am Boden rumstehen.

Deino · 18.07.2017

flogger23 schrieb:
...

Worauf du allerdings nicht eingehst: Ohne russische Triebwerke wuerden deine chinesischen Jagdfluzeuge auch nur am Boden rumstehen.

Hab ich jemals was anderes behauptet? Bzw. warum sollte ich in diesem Thema darauf eingehen? ... nur damit sich hier einige besser fühlen ?
Ja; es ist ein Fakt, genauso sehr wahr, wie dass der Himmel blau und meine Frau was ganz Besonderes ist, spielt aber hier schlicht keine Rolle.

Ich habe nur die bislang - hier von vielen entweder als typisch Großmacht, typisch russisch oder wie auch immer entschuldigte - in meinen Augen schlicht vollkommen unrealistischen Ankündigungen angesprochen; also so what ?
Und das ist die andere Seite der Medaille ... während China eben nichts ankündigt und einfach seine Arbeit macht - sicher oft noch mit russischen TW - aber man von den Projekten oftmals erst erfährt, wenn sie kurz vor der Präsentation sind, ist es in Russland genau umgekehrt: Man kündigt an, verspricht - eben wie von vielen entweder als typisch Großmacht oder typisch russisch entschuldigt - und "hätte, hätte Fahrradkette".

Frag mich, was besser ist.

Nichts für ungut.
Deino

Deino · 19.07.2017

PS: Und den "kleinen" Stealth Jäger soll es ja auch noch geben ...

New Russian 5th Gen Light Fighter Jet Prototype May Be Developed by 2025

Sens · 19.07.2017

Das wäre nur folgerichtig, wenn man an die F-35 denkt, und mit dem AL-41F stände dann auch ein ausreichend leistungsfähiges Triebwerk zur Verfügung. Heute wird fighter nicht mehr mit Jäger sondern mit Kampf-Flugzeug übersetzt. Siehe F-16/Gripen/MiG-29, die inzwischen alle vollwertige Kampfflugzeuge sind. Etwas ähnliches erwarte ich auch von China, wenn es um den zukünftigen Ersatz der J-10 geht.
Ob so ein Prototyp tatsächlich in die Serienfertigung geht, dies wird dann 2025+ entschieden. Falls nicht, dann bleiben immer noch die dafür entwickelten Systeme und ihre Software, die für andere Projekte übernommen werden können. In Russland und China hat man den Vorteil, dass die Staatsführung immer entscheiden kann, was damit geschieht und ein Hersteller nicht auf sein Recht des geistigen Eigentums beharren kann, wenn diese Anordnung nicht seinen privaten Interessen entspricht.

Deino · 19.07.2017

Sens schrieb:
Das wäre nur folgerichtig, wenn man an die F-35 denkt, und mit dem AL-41F stände dann auch ein ausreichend leistungsfähiges Triebwerk zur Verfügung. Heute wird fighter nicht mehr mit Jäger sondern mit Kampf-Flugzeug übersetzt. Siehe F-16/Gripen/MiG-29, die inzwischen alle vollwertige Kampfflugzeuge sind. Etwas ähnliches erwarte ich auch von China, wenn es um den zukünftigen Ersatz der J-10 geht.
Ob so ein Prototyp tatsächlich in die Serienfertigung geht, dies wird dann 2025+ entschieden. Falls nicht, dann bleiben immer noch die dafür entwickelten Systeme und ihre Software, die für andere Projekte übernommen werden können. In Russland und China hat man den Vorteil, dass die Staatsführung immer entscheiden kann, was damit geschieht und ein Hersteller nicht auf sein Recht des geistigen Eigentums beharren kann, wenn diese Anordnung nicht seinen privaten Interessen entspricht.

Das mag ja alles stimmen, die Frage ist nur, und auch hier verzeihe man mir den Verweis auf den sagen wir mal entgegen allen vollmundigen Ankündigungen wohl bestenfalls "holprigen" Entwicklungsweg der PAK-FA, ist das machbar???

Es ist ja nicht nur PAK-FA, sonder auch DA, nun noch der neue Transporter, der kleine und der ganz große Jäger ... und die Liste ist, wer Piotr's Buch von Harpia kennt ja noch lange nicht vollständig.

Vielleicht ware es sinnvoller sich zunächst mal auf weniger zu besinnen und das erfolgreich zu Ende zu bringen ... ?

Deino

Sens · 19.07.2017

So denken wir, wenn man Ergebnis orientiert ist und dem Aufwand ein messbarer Ertrag gegenüber stehen soll. Im Falle Russlands werden die begrenzten Mittel primär dafür eingesetzt nicht den technologischen Anschluss in den wichtigen Bereichen zu verlieren.
Da geht es nicht um Arbeitsplatzsicherung an den Montage-Linien. Da geht es primär um das know how der Ingenieure, Konstrukteure und Software-Entwickler, wenn die biologische Uhr unaufhaltsam tickt. Deshalb gab und gibt es in Russland Konstruktionsbüros, die Prototypen entwickeln. Erst danach wird entschieden, ob sie zur Serienreife weiterentwickelt werden und welche Firmen schlussendlich die Massen (Serien) Produktion durchführen. Die Systeme, die es dann tatsächlich schaffen werden meist sehr lange einsatzfähig gehalten.
Unter westlichen Bedingungen wäre es unvorstellbar das die Serienproduktion der Tu-160 nach vielen Jahren in viel zu großen Werkhallen wiederaufgenommen wird. Marktwirtschaftlich rechnet sich das auf keinen Fall, es sei den der Staat schafft spezielle Bedingungen, die für diesen Sektor gelten. Eine Admiral Kunetsov wäre nach unseren Maßstäben niemals gebaut worden und schon seit Jahren weder Seetüchtig noch einsatzfähig. Ein T-34 hätte es nach den damaligen Aussagen der Ingenieure in Deutschland niemals in die Serienproduktion geschafft, weil er einige deutsche Vorgaben nicht schaffte. Da treffen halt zwei unterschiedliche Philosophien und Menschenbilder auf einander. Ist der Innenraum in einem Panzer für große Soldaten zu klein, dann werden halt nur kleinere Personen für die Besatzung ausgewählt. In den USA werden zig Millionen ausgegeben, um den Schleudersitz der F-35 für alle Größen und Gewichte zu zertifizieren. Die mögliche russische Lösung dürfte offensichtlich sein.

Sens · 19.07.2017

Deino schrieb:
Das mag ja alles stimmen, die Frage ist nur, und auch hier verzeihe man mir den Verweis auf den sagen wir mal entgegen allen vollmundigen Ankündigungen wohl bestenfalls "holprigen" Entwicklungsweg der PAK-FA, ist das machbar???

Es ist ja nicht nur PAK-FA, sonder auch DA, nun noch der neue Transporter, der kleine und der ganz große Jäger ... und die Liste ist, wer Piotr's Buch von Harpia kennt ja noch lange nicht vollständig.

Vielleicht ware es sinnvoller sich zunächst mal auf weniger zu besinnen und das erfolgreich zu Ende zu bringen ... ?

Deino

Das die Russen und Chinesen von Problemen verschont bleiben hat niemand ernsthaft erwartet. Gerade bei der Software-Entwicklung gibt es keine Wunder. Viel hilft viel funktioniert da nicht. Auch bei den Amerikanern und Europäern hat es vom Erstflug des jeweiligen Prototypen mehr als zwanzig Jahre gedauert, bis alle Funktionen des Waffensystems tatsächlich zur Verfügung standen/stehen. Die Luft-Luft-Rolle ist jeweils die Anspruch loseste und wird zuerst erreicht, die Implementierung aller weiteren Funktionen beansprucht den Löwenanteil. Da werden schon Funktionen beworben, die noch lange nicht erreicht sind. Der außenstehende Beobachter kann es nicht wirklich erkennen und der Glauben in die Fähigkeit ist dann gefragt. Im Westen gibt es eine kritische Berichterstattung zu Programmen und diese wird meist nicht als "Nest-Beschmutzung" missverstanden. Im Osten hat das Wahren des Gesichts einen ganz anderen Stellenwert. Wehe dem auswärtigen Kritiker.
Wir haben ja auch ein Sammelsurium von Eurofightern mit teilweise sehr unterschiedlichen Fähigkeiten. So etwas wie den F4 Standard der Franzosen haben wir nicht und auch dort ist dieser aus Geldmangel noch nicht in alle franz. Rafale implementiert.
Kurz und knapp, wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen. Die jeweiligen Fehler fallen immer auf den zurück, der sie begeht.

Gepard · 19.07.2017

Einen MiG-31 Nachfolger braucht Russland wirklich, wenn es das Riesenreich einigermaßen aus der Luft absichern will. Und ich glaube dafür wird dann eher Geld ausgegeben als für Flugzeugträger oder ähnliches Spielzeug.
Wirklich wichtige Entwicklungen wurden auch in Zeiten größter Not nie wirklich abgebrochen, siehe Fla-Raketen Entwicklung in den 90ern als es Russland echt dreckig ging.

Peter Wimpsey · 20.07.2017

Sens schrieb:
In Russland wird nicht geträumt sondern darauf geachtet, dass Entwicklungen nicht abgebrochen werden. Es geht ja nicht darum tatsächlich eine größere Zahl vom jeweiligen System zu bauen sondern auch zukünftig die Option zu haben, es bei Bedarf zu können.
Das Beispiel China zeigt es ja, dass alles Geld der Welt nicht hilft, fehlendes know how in kurzer Zeit zu gewinnen. Bis heute haben es die Chinesen nicht geschafft, z.B. im Triebwerks-Sektor zu den Russen auf zu schließen und Indien hat es nie ernsthaft versucht.

Rund um die MAKS werden immer absolute Jubelmeldungen verbreitet, die dann still im Sand verlaufen.
Heute fehlt es Russland in erster Linie an Geld. Ja, es ist wichtig vorhandenes Wissen zu erhalten, aber ohne Aufträge?
Es gibt für Russland noch zwei wichitge Auslandskunden: China und Indien.
Der erste hat das Geld und kann bestellen bzw. entwicklen lassen, wie am Beispiel des AHL (Advanced Heavy-Lift) Helicopters in der CH-53K Klasse.
Der zweite durchläuft gerade einen Wandel mit einer Rückkehr/Hinwendung zu westlichen Produkten.

Ja, Russland hat im Bereich Triebwerke einiges geschafft, auch wenn da sehr viele stark rauchende Triebwerke dabei waren. Im Falle Chinas wäre ich mir langfristig nicht so sicher, denn man hat Geld und Leute, an beiden fehlt es in Russland. Und in China geht es nie um kurzfristige Schritte.

Sens · 20.07.2017

So denken wir. In Russland wird das als Staatsaufgabe gesehen und MAKS mit Staatsgeldern am Leben erhalten. Wie in China auch eine langfristige Investition für bessere Zeiten. Einmal aus Kostengründen abgeschafft, lässt es sich bei Bedarf kaum noch wiederbeleben.
Wie lange arbeitet China schon daran wirklich konkurrenzfähige Triebwerke zu entwickeln, die nicht auf russischer und westlicher Technologie basieren?! Nur der Einsatz von neuen Materialien, die inzwischen Verfügbar sind bringt hier und da einige Verbesserungen bei den alten Entwürfen. Wir können ruhig einmal Vermutungen anstellen, warum China Su-35 beschafft, obwohl es eigentlich über neuere J-20 verfügt?!
Bei den rauchenden Triebwerken muss ich schmunzeln. Auch die J79 war "smokey joe" und die wenigsten Nutzer haben die Option genutzt ihn davon zu entwöhnen. Auch eine RD33 kann man davon entwöhnen, aber das dient wohl mehr der Umwelt.
Deino - China macht zwar, doch was sind die Dinge tatsächlich Wert.? Offizielle Daten geben nur die Basiswerte an. Da helfen uns nur die Analysen der Amerikaner weiter, die diese Systeme primär mit den ihrigen vergleichen, wie zu den Zeiten des Kalten Krieges.
Jubel-Meldungen und Nationalstolz sind die Seiten der gleichen Medaille, der damit verbundene Optimismus fehlt uns aus historischen Gründen.

Peter Wimpsey · 21.07.2017

Sens schrieb:
So denken wir. In Russland wird das als Staatsaufgabe gesehen und MAKS mit Staatsgeldern am Leben erhalten. Wie in China auch eine langfristige Investition für bessere Zeiten. Einmal aus Kostengründen abgeschafft, lässt es sich bei Bedarf kaum noch wiederbeleben.
Wie lange arbeitet China schon daran wirklich konkurrenzfähige Triebwerke zu entwickeln, die nicht auf russischer und westlicher Technologie basieren?! Nur der Einsatz von neuen Materialien, die inzwischen Verfügbar sind bringt hier und da einige Verbesserungen bei den alten Entwürfen. Wir können ruhig einmal Vermutungen anstellen, warum China Su-35 beschafft, obwohl es eigentlich über neuere J-20 verfügt?!
Bei den rauchenden Triebwerken muss ich schmunzeln. Auch die J79 war "smokey joe" und die wenigsten Nutzer haben die Option genutzt ihn davon zu entwöhnen. Auch eine RD33 kann man davon entwöhnen, aber das dient wohl mehr der Umwelt.
Deino - China macht zwar, doch was sind die Dinge tatsächlich Wert.? Offizielle Daten geben nur die Basiswerte an. Da helfen uns nur die Analysen der Amerikaner weiter, die diese Systeme primär mit den ihrigen vergleichen, wie zu den Zeiten des Kalten Krieges.
Jubel-Meldungen und Nationalstolz sind die Seiten der gleichen Medaille, der damit verbundene Optimismus fehlt uns aus historischen Gründen.

Ja, die MAKS muß aus russischer Sicht am Leben gehalten werden. Nebem dem Schaufenster für die eigenen Leute auch für die verbliebenen Kunden in Asien, Afrika und dem Rest der Welt.
Nur kurz, als reiner Nebenstrang: in Europa werden wir bei einer großen Luftfahrtausstellung enden - Le Bourget! Farnborough wird bereit jetzt stark reduziert, aus vers. Gründen. Alles andere ist bereits ökonomisch uninteressant, auch wenn es wieder einen Aufschrei in deutschen Landen geben mag..

Die Chinesen gehen ihren, ganz eigenen Weg. Ja, es wird wohl noch dauern bis man den Westen technisch voll eingeholt hat. Aber was noch in den westl. Köpfen ist, sind alte Produktionsstandards im Fernen Osten. Dies schaut heute anders aus. Dies wird vorallem Russland beim Verkauf in Entwicklungsländern zu spüren bekommen, vorallem, da man die Entwicklung der Drohnen voll verschlafen hat (ein klarer Fall eines Nokia Schicksals).

Natürlich halten die Chinesen die wahren Werte zurück, wie alle anderen auch. Nur werden sie im Westen besser verkauft: keep your secrets secret!

Wit · 23.07.2017

Sens schrieb:
wird das als Staatsaufgabe gesehen und MAKS mit Staatsgeldern am Leben erhalten

die Ausgaben für die MAKS sind in Wirklichkeit nicht so gewaltig wie man es vermutet...
habe mich mal mit den Leuten unterhalten, die dort alles beziffern und mit den Ausgaben für die Ausstellung direkt zu tun haben, die MAKS trägt sich selber schon seit 2011, sogar mit Gewinn...

Wit · 24.07.2017

Peter Wimpsey schrieb:
aber ohne Aufträge?

Ergebnisse von MKAS 2017

подписаны контракты и соглашения на поставку российской авиатехники на сумму около 400 млрд рублей.

"unterschrieben sind Verträge und Vereinbarungen für die Lieferung russischer Technik für ein Volumen von etwa 400 Mrd Rubel (etwa 5,8 Mrd €)"
MAKS Ergebnisse

Peter Wimpsey · 24.07.2017

Wit schrieb:
Ergebnisse von MKAS 2017

"unterschrieben sind Verträge und Vereinbarungen für die Lieferung russischer Technik für ein Volumen von etwa 400 Mrd Rubel (etwa 5,8 Mrd €)"
MAKS Ergebnisse

Mal sehen was davon alles wahr wird bzw. was da sehr großzügig - wie bei ALLEN Messen - eingerechnet wird.
Für die Industrie ist es sehr wichtig bei der Heimmesse zu punkten, danach herrscht ohnehin wieder Funkstille.

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flogger23 · 24.07.2017

Insgesamt ging es dieses Jahr sehr ruhig zu, im Gegensatz zu sonst. Mal abwarten, was vor allem aus den zivilen Projekten wird.

Peter Wimpsey · 24.07.2017

Erfolgreiche zivile Projekte wären wichtig. Ist der auf der MAKS vorgestellte Agroflieger ev. ein kleiner Anfang...

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