Flugzeugträger

Bei eingehender Betrachtung der neuen Photos von CVN-78 ist mir etwas aufgefallen, was ich auf dem untenstehenden Bild mal 'eingekringelt' habe. Mir erscheint die Aufstellung des 'Phalanx'-CIWS so dicht neben dem 'Sea Sparrow'-Starter Mk.29 etwas ungünstig. Ob dadurch nicht dessen 'Bestreichungswinkel' eingeschränkt wird ?

Quelle des Originalphotos

Gruß
André

Diamond Cutter schrieb:

Ob dadurch nicht dessen 'Bestreichungswinkel' eingeschränkt wird.

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Das CIWS steht weiter vorne, sollte vorbeischießen können.

Diamond Cutter schrieb:

... was da wohl drin ist ...

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Es sollen sich Werkstätten darin befinden. Warum die jetzt soviel Platz benötigen, keine Ahnung. Vielleicht hängt das mit den UAVs zusammen, die demnächst das Bordgeschwader erweitern?

Soll da nicht bei späteren Schiffen der Klasse ein VLS mit ESSM reinkommen, deswegen die Platzreserve? Von der Höhe dürfte es passen.

lg stu

Testfahrt...

https://www.youtube.com/watch?v=s_AmTOak0mc

Inzwischen wird auch schon fleißig an CVN-79 gebaut https://www.youtube.com/watch?v=xy_8s1p0qW4

Der ehemalige spanische Flugzeugträger Principe de Asturias ist verschrotten in die Türkei verkauft worden.

Daily News

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23 May

USA
New aircraft carrier „Gerald R. Ford“ departs Norfolk to begin its acceptance trials

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30 Mrd. Dollar Entwicklungskosten
13 Mrd. Dollar Baukosten
heute wurde CVN 78 Gerald R. Ford in Dienst gestellt
braucht aber noch 4 Jahre bis zur Einsatzreife

Trump stellt modernsten Flugzeugträger der Welt in Dienst

Beim Fox noch weiteres zu den 20 neue Systemen der CVN 78.
USS Gerald R. Ford: Inside the world's most advanced aircraft carrier
und The National Interest
Exclusive: An Inside Look at USS Gerald R. Ford (America's Newest Aircraft Carrier)

Steigen die Kosten weiter so, wird sich bei Flugzeugträgern in nicht all zu ferner Zukunft ein Kosten-Nutzen-Problem ergeben. Mehr als ein Stratege zweifelt schon daran, ob der Einsatz von immer teureren Waffen in dem derzeitigen Konfliktfällen, wo man gegen Terroristen mit ner AK-47 und RPG kämpft, so noch dauerhaft durchstehbar ist. Die jährlichen Betriebskosten für eine Trägergruppe liegen in einem Bereich, für den man schon einen halben Golf-Krieg von 1990/91 (bezogen auf die Mehrkosten, nicht die Erstanschaffung der Waffen) bekommt.

mcnoch schrieb:

Die jährlichen Betriebskosten für eine Trägergruppe liegen in einem Bereich, für den man schon einen halben Golf-Krieg von 1990/91 (bezogen auf die Mehrkosten, nicht die Erstanschaffung der Waffen) bekommt.

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Im Golfkrieg von 1990/1991 waren meines Wissens sechs Trägerkampfgruppen im Einsatz. Wie rechnet sich denn dieser Vergleich?

Bei Jane's stand, dass die Betriebskosten für eine CVBG verglichen mit 1990 15-25 mal so hoch sind. Neben dem mittlerweile abgeschlossenen Technologiewechsel zur reinen nuklearangetriebenen Trägerflotte, ist Ursache die starke Computerisierung der meisten Abläufe. Dies führt nicht zu deutlich höheren Kosten für den technischen Betrieb z.B. für technische Infrastruktur wie Server, aber auch massiv erweiterte Stromproduktion und Kühlung, sondern auch zu einer Veränderung in der Personalausstattung. Das schiffsbezogene Personal umfasst heute deutlich mehr und deutlich höher bezahlte technische Spezialisten, die von ihren Gehaltsbändern die der üblichen nautischen und fliegenden Verbände teilweise übersteigen, als früher, da die USN in diesen Bereichen aktiv mit der Privatwirtschaft konkurieren muss und nicht mehr die vergleichsweise niedrigen Gehälter zahlen kann. Bei der Kostenberechnung wird aber eben nicht nur auf den Träger selber geschaut, sondern auch auf die Kosten der Begleit/Sicherungsschiffe.

ich kann mich aber noch erinnern , dass früher an die 6000 Mann auf einem Flugzeugträger stationiert waren, wenn ich jetzt die USS Ford sehe mit gerade mal 2800 Mann, dann sehe ich doch schon Einsparpotential bei knapp 3000 Mann weniger.


Gruß Werner

Die 2800 dürften nur das nautische Personal sein, dazu kommt dann noch das technische und fliegende Personal der Staffeln, dann bist du wieder bei 6000 Mann.

mcnoch schrieb:

Bei Jane's stand, dass die Betriebskosten für eine CVBG verglichen mit 1990 15-25 mal so hoch sind. Neben dem mittlerweile abgeschlossenen Technologiewechsel zur reinen nuklearangetriebenen Trägerflotte, ist Ursache die starke Computerisierung der meisten Abläufe. Dies führt nicht zu deutlich höheren Kosten für den technischen Betrieb z.B. für technische Infrastruktur wie Server, aber auch massiv erweiterte Stromproduktion und Kühlung, sondern auch zu einer Veränderung in der Personalausstattung. Das schiffsbezogene Personal umfasst heute deutlich mehr und deutlich höher bezahlte technische Spezialisten, die von ihren Gehaltsbändern die der üblichen nautischen und fliegenden Verbände teilweise übersteigen, als früher, da die USN in diesen Bereichen aktiv mit der Privatwirtschaft konkurieren muss und nicht mehr die vergleichsweise niedrigen Gehälter zahlen kann. Bei der Kostenberechnung wird aber eben nicht nur auf den Träger selber geschaut, sondern auch auf die Kosten der Begleit/Sicherungsschiffe.

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Der Technologiewechsel trifft genau so auf die Landstreitkräfte zu. 1990 war alles billiger und einfacher. Ich finde diesen Vergleich Golfkrieg 1990/1991 inklusive 6 Trägerkampfgruppen mit einer modernen Trägerkampfgruppe irgendwie seltsam.

Aber egal, ein Nimitz-Träger hat 5680 Menschen an Bord (3200 Schiff plus 2480 Bordgeschwader), ein Ford-Träger rund 4300 (geplant; und weil man das für den Kongress schön gerechnet hat, werden es am Ende ein paar mehr sein).

mcnoch schrieb:

Die 2800 dürften nur das nautische Personal sein, dazu kommt dann noch das technische und fliegende Personal der Staffeln, dann bist du wieder bei 6000 Mann.

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Aus obigem Fox-Artikel:

The Ford has a crew of 2,600 sailors, so that means 600 less Ssilors are needed than on Nimitz-class class vessels..

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Wenn der fliegende Anteil nicht absolut steigt werden es über alles etwa 10% weniger werden.

Selbst wenn es so kommt, wie dort beschrieben, diese 600 Mann nautische Besatzung dürften eher einfach Tätigkeiten ausgeführt haben, die man Automatisieren konnte. Automatisierungen haben durch ihre eigenen Kosten nicht immer gleich Kosteneinsparungen zur Folge, oftmals verfolgen sie auch andere Ziele im Bereich Steigerung der Qualität, Reaktions- und Verfügbarkeitszeiten.

Leider war die Aussage ziemlich Highlevel, so dass man jetzt keine detaillierten Zahlen pro Rubrik hat, die man 1:1 gegenüberstellen könnte.

Ging nur um die grobe Zielgröße der Mannschaft. Dass 10% weniger Mannschaft nicht 10% weniger Sold bedeutet ist klar. Gegen die Kosten der Automatisierung gerechnet wohl auch kaum ein finanzieller Gewinn.

Wobei ich kaum glauben mag, dass das anders strukturierte Personal einen so gewaltigen Faktor 15-25 erklären mag. Da kommen am Ende vermutlich noch ganz andere Dinge ins Spiel.

Deutlich höhere Entwicklungskosten umgelegt auf immer weniger Einheiten, "vergessen" die Inflation raus zu rechnen, höhere Qualifizierungskosten für das Personal, höheres Lohnniveau, sehr viel mehr Software, und sicherlich noch jede Menge weitere Punkte.

Tippfehler im Sourcecode wurden früher schnell mal nebenbei erledigt. Heute muss ich
- eine Anfrage formulieren
- ein (gut bezahltes) Gremium muss Schwere und Wahrscheinlichkeit des Risikos bewerten sowie mögliche Auswirkungen einer Änderung
- ein Ticket muss die geplanten Änderungen beschreiben
- der Verantwortliche Planer muss das Ticket akzeptieren und einem Entwickler zuweisen
- der Entwickler muss den Source-Code in seiner aktuellen Inkarnation auschecken
- möglicherweise muss ein Branch erstellt und dokumentiert werden
- der EINZEILER muss korrigiert werden
- der Code neu kompiliert werden
- die Funktion der Änderung vom Entwickler geprüft werden
- die Änderungen muss eingechecked werden
- das Ganze dann evtl. noch für verschiedene Revisionen
- die Arbeit muss dokumentiert werden
- die Prüfung muss geplant werden
- eine weitere fachlich hinreichend kompetente Person muss die Änderung prüfen und das Ergebnis dokumentieren
- mit einem Kunden muss eine Validierung geplant und dokumentiert werden
- die Technik führt die Validierung (evtl. in Zusammenarbeit mit dem Kunden) aus
- Ergebnis der Validierung muss dokumentiert werden
- Module für die nächste Version müssen umgeplant werden
- evtl. muss ein neues Release gepackt werden
- ein neues Release erfordert einen kompletten Systemtest

Dir erzähl ich damit nichts neues - aber dem einen oder anderen ist vielleicht gar nicht bewusst welche Rattenschwänze eine Zertifizierung nach sich zieht. Und das ist ausdrücklich kein Plädoyer dagegen. Gerade wenn Menschenleben von sowas abhängen können.

Es gibt ansonsten sicherlich auch noch den Punkt der Schamlosigkeit. Preise für viele Dinge fußen nicht auf kalkulatorischen Größen, sondern werden im Laufe der Zeit einfach kontinuierlich so lange erhöht, bis der Kunde ziemlich grantig wird. Insbesondere wenn die Konkurrenz fehlt.

Aber das ist natürlich nicht Träger-spezifisch.

LFeldTom schrieb:

Deutlich höhere Entwicklungskosten umgelegt auf immer weniger Einheiten, "vergessen" die Inflation raus zu rechnen, höhere Qualifizierungskosten für das Personal, höheres Lohnniveau, sehr viel mehr Software, und sicherlich noch jede Menge weitere Punkte.

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Das ist ein wichtiger Punkt und dürfte nicht nur "Entwicklung" betreffen, sondern auch "Verwaltung insgesamt". Solche Insgemein-Kosten für Einheiten an Land werden ja nach irgendeinem Schlüssel bei jeder Einheit miteingerechnet. Wenn man eine gleichgroße oder sogar noch gewachsene Verwaltung auf eine mehr als halbierte Anzahl von Schiffen verteilt, kommt es da schnell zu beachtlichen Zuwächsen, ohne das man eine Änderung an der schwimmenden Einheit selber sieht, weil die Mannschaft an Land halt "unsichtbar" ist.

Ein Kollege meinte, dass die reduzierte Personalstärke auch darauf zurückgeht, dass man diese nicht nach Köpfen, sondern nach Kapazität gerechnet hat, also z.B. Urlauber und Kranke sowie Personen auf Schulung nicht mehr mitzählen. Um diese Lücken aufzufüllen schieben die Muttereinheiten an Land Personal flexibel nach. Erst die zählen dann wieder. So kann es passieren, dass für eine Tätigkeit eine Kapazität von 5 FTEs angegeben wird, diese aber mit 7 Menschen erbracht wird. Diesen Zahlentrick hat sich das Militär von der Privatwirtschaft abgeschaut. Der im Vergleich zu früher sehr viel höhere Personalaustausch während einer Einsatzfahrt hat aber auch noch andere Gründe, nämlich dass man sich darum bemüht die Belastungen solcher Fahrten gerade für junge Familien durch Verkürzung der Abwesenheitszeiten zu reduzieren.

Am Ende vergleichen wir wohl Äpfel mit Bananen, da die Einheiten nur scheinbar vergleichbar sind, sich aber im Hintergrund einfach so viel geändert hat, dass es doch nicht mehr passt.